《新闻1+1》2009年2月10日完成台本

——一禁不了之

贵州德江禁止主城区舞龙，引发群众不满。

考虑民俗，尊重对待，问题被迅速化解。事件解决的过程引发我们怎样的思考？

西班牙奔牛节，政府制订详细保护计划，狂欢中的秩序带给我们怎样的管理警戒？

《新闻1+1》为您解析。

主持人（董倩）：

欢迎收看《新闻1+1》。

在贵州省的德江县有一个沿袭了几百年的传统，那就是在元宵节这一天，当地人要以一种舞龙灯的方式来祈福、来祈平安，也祈富足。那么今年由于出于安全的考虑，当地政府就取消了原定要在主城区进行的舞龙灯的这个活动，而改在了外环。这一改矛盾就出来了，甚至出现了当地有两千多人围在县政府门口进行围观的这样的现象，当然这件事最后解决了，但是从中我们不妨能看到很多值得借鉴的地方。今天我们演播室就请到了王锡锌先生，过一会儿我们听听他对这个问题怎么看，首先我们还是来看一下这个事件的前因后果。

（播放短片）

解说：

“在贵州省东北部有一个小小的县城，那是我的家乡——德江，在德江过年最刺激的要数正月十五晚上的化龙了，俗称‘炸龙灯’。”这是一位网友对于家乡传统习俗的介绍，同时，在这位网友今天发布于网络上的一段视频中，也记录下了今年德江县正月十五舞龙灯、炸龙灯的热闹场景。

作为一项元宵节的活动，德江县的这一传统习俗已经延续了上百年，成为了当地群众祈求平安、富裕、健康的一种重要方式，但是今年的这项活动却因为一场舞龙纠纷——群众聚集县政府事件的发生，经历了一个并不平安的开始。

2月8日下午两点多，德江县青龙镇几支青少年龙灯队上街舞龙。因没有在政府指定的街道活动，被城管执法人员制止，部分舞龙人员对受到制止不理解，随后到县政府大院要求按传统方式舞龙，并与警察和政府工作人员发生纠纷，引来两千多人围观。那么引发这次冲突的关键点——舞龙活动的线路问题到底是怎么回事呢？

记者从德江县政府了解到，由于城区主要街道人员密集，并且街面狭窄，加之舞龙、炸龙要经过的部分街道改造尚未竣工，如果活动按传统方式进行，存在严重安全隐患。为此，县政府按照国家有关规定将传统的活动线路进行了部分调整，把主要行进线路调整到外环路。部分群众认为，政府调整的线路不方便群众舞龙炸龙，要求仍按往年习俗，到城区主街道舞龙。舞龙纠纷事件发生后，德江县委迅速成立了指挥部，疏导围观群众，贵州省委书记石宗源提出，对群众性的传统庆祝活动要进行疏导，并有效组织。而德江县委县人民政府在紧急协商后迅速做出决定，通过广播向现场围观群众进行宣传：

一是允许各街道群众按照往年习俗，组织开展群众性舞龙灯、炸龙灯活动。另外，德江县15名县副级领导率领89个单位和部门的干部职工将组成10个安全保卫组分片分段对城区街道进行巡逻，保证元宵节活动顺利安全举行。

二是对因舞龙过程中被损坏的龙灯，由各街道统计报县政府审定后予以补偿。

三是对劝阻过程中受伤人员统一安排到县人民医院检查治疗。

到晚上9点多，舞龙人员和围观群众疏散，离开现场，至此事件基本平息。

字幕显示：

事隔一天，2009年2月9日，元宵佳节。元宵节龙灯以传统形式上演，活动有序，气氛依旧浓烈……

当地群众：

每年都看，天天都上街看。

主持人：

王先生，我给你一个假设，假如你是德江县的主管，你所辖的这块区域内尤其是主城区，道路很狭窄，而且还有一个1.5公里的道路正在施工状态。那么刚才我们通过短片也可以看到了，舞龙灯、炸龙灯应当是一个高危性质的活动，因为小伙子们有的都带着这个安全帽，尤其可见它的危险性。处在这样的一个选择中，你会怎么办？

王锡锌（特邀观察员）：

的确，德江县政府它这种所谓的安全隐患这样一个提法，应该说有它合适的考虑，假如我是当地负责的主管，我也会考虑到这样一个特殊行为所带来的一些现实的隐患。因此在这里，我们看到管理者在进行公共管理的时候，它的位置决定了一个所谓的管理目标，在这里特别重要的就是一个安全问题。但是另外一个方面，管理不是为了管理而进行管理。

另外一方面就是公众的需求，如果你站在民众的角度，他们说了，如果你改变线路，我这个炸龙灯不方便，而且跟传统不太吻合，那么在这里我们就看到位置这样一个屁股到底是坐在哪一边，是坐在管理者自己的这一方面，还是能够在这个位置上，但更多地考虑公众的需求，这两方面结合起来，也许我们可以再想到下一步的，那就是我们如何开动脑筋，想出法子的问题。

主持人：

但王先生您刚才说到一个考虑人民群众的利益的问题，如果我是主管，也许我会想到，我保证你安全，如果说在城外比较空旷的地方，你做这样的一个民俗活动的话，既能够让你的民俗得以保留，又可以让你的安全得以保障，何乐而不为呢？那我这种改地方是不是也是一个次佳的选择？

王锡锌：

管理的目标和公众的需求之间的平衡，如果能够找到一个最佳的平衡的方法，那当然是两全其美，皆大欢喜。但是在很多时候我们会发现，管理者所追求的目标和公众的需求可能总得有一方做一些让步。

主持人：

那谁让呢这个时候？

王锡锌：

对，这就是涉及到我们管理的目标是什么，我们政府一直在强调管理需要以人为本，管理需要强调服务，对民众的服务，管理需要问需于民，所以在这种情况下我想首先还是需要考虑民众的需求是否现实，是否可行。当然，有些情况下如果完全不可行，管理的目标应该要优先考虑。我想在这种情况下，管理者所需要做的就是阐述具体的理由，并且将这一信息通过有效的方式向公众予以发布，进行沟通。

主持人：

那你看王先生，当地政府并不是说取消，因为从安全的角度考虑，我不让你搞了人家没有这么绝对，人家只不过换了一个地方，今天我还特别问了我的同事，我问他外环和主城区是不是离得很远，我同事跟我解释说，这是个小县城，它再远它能远到哪儿去。应该说当地政府也在想办法，我们能不能说他们今天想出来的办法，就是说在没有改善这个做法之前想出来的办，法也是一个不错的办法？

王锡锌：

也许就管理者的角度来说，这样一个方法他们可能也是认真对待的，但是我注意到在德江的传统的舞龙、炸龙的这样一个节目中，可能是它有一百多年来，包括它的线路，包括一种仪式，包括一种方式，包括可能要追求现场的那种热闹的氛围都是比较重要的。

主持人：

或者换句话说，就是它这个线路也是传统的一部分？

王锡锌：

因为我对当地情况不太熟悉。

主持人：

也许。

王锡锌：

对，也许，但也许民众，我们注意到这个短片中也讲到了，群众不理解，本来你如果是一个很好的方案的话，这个方案两全其美，我相信群众是可以理解的，所以这个因素大概是一个方面。

主持人：
说到这儿，我们不妨听听其他的声音，接下来我们连线中国人民大学的毛寿龙教授。

毛教授，您好。

毛寿龙（中国人民大学教授公共政策研究院执行副院长）：

您好。

主持人：

今天我们探讨的这个话题让我想到，就是在胡锦涛总书记在改革开放三十年的报告会上他说过一句话，说稳定是硬任务，那如果考虑到稳定这个因素的话，那是不是民众的一些有可能引发一些不安全的活动的需求，就要到次要的地位去考虑？

毛寿龙：

这是整个政府理念上的考虑问题，稳定这个问题我们是从大局来讲稳定压倒一切是正确的，但是从小局面来讲，我想我在国外的时候经常看到一些奔牛节，然后也可能会出现一些比如像伤亡事故等，但是老百姓会说，整个城市或者这个地区它本身是一个非常长的历史习俗，而且大家也能够认可，假定说出一两个事故，或者有人死伤，都能够接受的话，那是没有问题，但如果有一部分人不能接受，那么实际上它是影响到稳定，这时候政府实际上还是以安全为第一的。

所以从这个意义上来讲，我想几个层次来讲，一个就是说从理念上来讲，以公民为本，以人民为本，以老百姓的长期的民俗为本，种种热闹的做法都是对的，但是从政府角度来讲，我想在跟老百姓充分沟通的基础上，那么在此基础上如何确保安全，我觉得也是一个很重要的政府的责任。

主持人：

您说对于德江县政府来说，他们怎么做才是最好的？因为刚才在演播室，我跟王教授交流的时候，我们就说到，其实政府想出来这个办法不失为一个好办法，因为从拥挤的地方到一个空旷的地方，既能够保留民俗，又能够保障安全，您觉得这种做法有什么不妥的地方没有？

毛寿龙：

我看了一下，就这个事情的话，我个人觉得还是没有什么不妥的地方，我现在在浙江，浙江的一个度假村里面他们昨天也是舞龙，他自己非常注意安全的，还是在空旷的地带，他们来做这个事情。所以我觉得对政府来讲，哪怕是一个企业或者哪怕是一个村庄，比如说我是一个单位，哪怕是一个家庭在自己的院子里面放鞭炮，自己都会想到，一要放得热闹，二要想得安全，那么对政府来讲实际上我觉得也是一样的。

主持人：

好，谢谢毛教授。

我们继续看，刚才毛教授也提到，他认为改地方去放龙灯这种方式并没有什么不妥的地方，但是我们看到引发了政府这种，也许是良好的考虑引发的是没有预期到的这么一个公共事件，但是公共事件之后我们来看，德江县采取的相关措施三条：

第二，对因舞龙过程中被损坏的龙灯由各街道统计，报县政府审定后我来赔。

第三，对劝阻过程中的受伤人员统一安排到县人民医院检查治疗。

我想知道，您怎么看这个三条，就好像是弥补的措施？

王锡锌：

德江县在所谓由禁令引发的一个公共事件之后所采取的一个应急的或补救的政策，我觉得这个做法还是非常得体的。这里面首先它是尊重了民众的需求。

主持人：

那您说到这儿第一条，就是说因为群众围观了这个县政府之后，所以县政府就做出了改变，你们可以回来，对于县政府的这个威信来说是不是一种损害？

王锡锌：

我认为恰好相反，政府的威信来自于民众的认可，所以在这里你看，群众去围观政府一种，其实在这个时候我们看到热闹并不等于闹事，聚众也不等于骚乱，这时候民众到这里来只是要表达一种他们的一种诉求，也就是对原来禁令的一种反映，实际上是一种表达，而政府能很快地对这样一种表达做出回应，而且是一种积极的回应，所以我觉得从这个处理来说，恰好表明我们的政府是有自信的。

主持人：

比如说二三条，你龙灯坏了我都要赔，这是政府应当做的事吗？

王锡锌：

因为这里面好像是在前一天，也就是禁令实施的没改的前一天，执法人员主要是一些城管，对舞龙的过程进行了一些执法活动，或者叫阻止，这样就导致了。也发生了一些很小的一些冲突。

主持人：

实际上我们看第二条赔龙灯，第三条治疗，不妨可以理解为是政府对自己的做法的一种修正。

王锡锌：

对，对原来行为所造成后果的一种弥补，我觉得这也是一个积极的回应、态度。

主持人：
您现在收看的是《新闻1+1》，刚才在演播室的讨论里面我们一直在关注发生在元宵节前后的这几天里面，发生在贵州德江县的一些事情，这件事情我们可以看到，既要保证安全又要保持稳定，还要发扬传统，这件事情对于地方政府和各级政府来说是多么的困难，但是再困难也要做，问题是怎么做，我们的节目稍候继续。

主持人：

德江的舞龙可以说是历史悠久，刚才我们在节目中开始的时候就已经介绍了他们绵延了几百年，有网友这些介绍它，说德江的舞龙堪称西班牙的奔牛节，所以接下来我们不妨把眼光投向西班牙，看看这几百年来，它这个节日和当地政府如何保证安全之间是如何处理的。

（播放短片）

字幕显示：

有个人摔倒在地，滚进沟里，一动不动地躺着，但是牛群没有理会，只顾往前跑去。——海明威《太阳照常升起》

解说：

这是1923年，美国作家海明威对西班牙潘普洛纳市的传统节日奔牛节的描述，据统计，在过去的80余年间，共有两百多人被奔牛顶伤，14人如同海明威描述的那样，滚进沟里，一动不动地躺着，再也没有起来过。

位于潘普洛纳市旧城区中心的奔牛之路，其实就是一条狭窄的石板街，全长848米，重约500公斤的公牛从牛棚冲出后，在四分钟内以24公里的时速在杂乱的人群中狂奔，时常人仰牛翻，险象环生。

除了伤亡之外，奔牛节期间，因为多数人没有旅馆住，大多露宿街头，卫生间的供不应求令整个潘普洛纳在节日期间臭气冲天。然而，潘普洛纳并没有因为奔牛节的种种非议而终止这种惨烈的狂欢，反而因为海明威在1954年获得诺贝尔奖，而让奔牛节成为举世瞩目的冒险者游戏，组织这样的活动对当地的市政管理者而言不能说不是一种挑战。

值得注意的是，最早的奔牛节就是与潘普洛纳人不顾政府禁令，在公牛前奔跑，1867年，当时市政府最终放弃了阻止奔牛活动的努力，进而接受并采取安全措施予以规范。多年后的今天，潘普洛纳已经落实了详细的市民保护计划，大量警力与卫生、环卫、市政工程，交通、部门等协同配合外，还有一批市民安全协助员，事实上，各种狂欢节因为公共秩序安全问题所引发的争议由来已久。

2007年两名年轻人在诺丁山狂欢活动中遭遇枪击受伤，枪击事件一度引发英国政界的争议，对组织者提出严厉批评，然而在精心准备后 2008年诺丁山狂欢节还是如期进行，吸引了75万游客，也许正如一位评论家所说，公民娱乐本身是一种社会权利，如何运用好这种权利，关键在于社会如何有效的自我管理，在于政府适可而止的调节，而不是害怕有所谓的安全隐患就一禁了之。

主持人：

所以我觉得这个网友这个比较是有价值的，因为通过历史我们看，在西班牙的奔牛节也不是说一帆风顺的就能走到今天，让所有的人都能接受，刚才短片里面提到，一开始的时候是因为当地人不顾政府的禁令，我就是要在公牛前跑，但是一直到1867年的时候，市政府最后是从善如流，听取了百姓的意见，最终才今天我们看到的这个奔牛节，您觉得从这个里面我们能够吸收到的启示是什么？

王锡锌：

许多管理实际上不是管理者自己

按照某一个设定的目标而进行和完善的，管理的不断的完善很多时候是来自于民众需求以及文化的推动，所以我们看到，不论是奔牛节还是狂欢节，它都会带来一些所谓的隐患问题，但这个隐患问题本身可能也就是节日，特别是狂欢性的节日所需要包含的一个要素，比如说在公牛节里面刺激和冒险本身是一个文化的一个要素，所以节日不光是一种社会性的娱乐权利，其实我觉得也是一种文化的性格的反映，那么在这个过程中，文化的需求，心理的需求、民众的需求不断的推动政府在管理，有时候就改变政策，其实政策法律的变化始终要回应民众的实需求，这就是我们从这样一些个案中能看到。

主持人：

您说到这儿的话，我们再看发生在贵州德江这件事情，如果当地的老百姓全都特别老实，政府让我怎么做我就怎么做，让我到外环我就去外环了，可能也就不会有今天我们说的这一系列政策的改善了。

王锡锌：

这个假设的确是非常非常有意思，假如民众听从了政府的劝告，也许我们也可以解释为这样一个方案，正好是大家可以接受的，那民众没有接受，他们到政府前去围观，其实是在表达他们的一种意见，意见的表达，这是我们说的是参与权、表达权的体现，也是今天我们讲的改善政府管理的一个很重要的途径，所以的确您刚才讲的假设的问题非常有意思，意思就在于民众的参与、民众的智慧甚至民众的需求可以推动政府管理的改善。

主持人：

换句话说老百姓的这种表达自己意见的这种做法通过一种合理合情、合法的方式，它就像挤牙膏一样，我挤一挤可能会推动政府的政策的不断完善。

王锡锌：

对，这就涉及到我们前面讲的除了屁股之外脑袋的问题，政府当然要思考，要开动脑筋，缓解矛盾，解决问题，但是政府的思考其实很多时候要引入外的新娘面，就是引入民众的智慧，这就是我们讲的问计于民，不仅前面位置实际上是问需于民，这个问计于民也是政府新的一种管理思维的要求。

主持人：

我觉得通过发生在贵州德江这件事也会让我们想到这样一个问题，因为我们很多传统文化，不管节日也好，还有文化传统也好，民俗也好，很多都是来自于农耕文明的，但是现在我们城市化的速度越来越快，而且城市化的程度越来越深，那么农耕文明和现代文明、工业文明之间肯定会产生矛盾，那怎么取舍，对政府来说恐怕又是一个大问题。

王锡锌：

没错，前面我们讲到政府和民众的矛盾可能是一个横向的，但是时间上的传统和现代的这样一个矛盾，其实不光是龙，我们感觉到春节文化从最重要的放炮竹，放炮竹有几千年的历史，对中华民族的文化来说，它是一种强烈的心理需求。很多年前，据我统计，我们大概将近280个城市都对炮竹下了禁令，那么怎么来看传统的文化需求在今天的位置，政府又怎么对待它，我觉得还是要关注文化的需求，因为文化的需求就是我们今天活着的每一个人的需求，在节日中。

所以你看仅仅一禁能不能解决问题，禁放原来我们说政府在禁，老百姓在放，所以一禁不能了，那么另外一个禁了以后如果别人不理你的话，损害政府的权威性，所以还是要有一种疏导性的、沟通的、合作的这样一种机制。

主持人：

其实你也就说到了怎么把应急的一种机制变成一个日常的制度，节发生在德江县这件事一方面政府这次从善如流，做成了很多有利于老百姓，也有利于自己管理的这种决策，但是另外一方面我们想想，其实我们不能不肯定舞龙还有炸龙的确是危险系数很高，你看从他们带安全帽这一点上就可以看到这个传统习俗它的危险性，所以怎么才能建立一种日常的，让老百姓接受，而且我管理起来也是一种很合理的现代性质的管理。

王锡锌：

日常化的这样一种管理体制特别是我们强调由原来的控制型的、压制型的这样一种体制，转向一种开放的、疏导性最后能够合作双赢的体制，其实也是我们今天强调政府行政管理体制改革的一个大的方向，我想这样一个体制的改变，其实第一就是你在决定做出的前期，应该有充分的沟通，比如说在德江这个段落中，如果的确像刚才主持人您那样给它做一个解释，你看这个方案也不错，而且可能两全其美，也许民众说不定就接受了，这是一个在事前，在事中需要有充分的信息的释放，在事后如果发现政策跟需求之间有一些差距了，他是一种要求，这样一种体制我觉得是非常关键，包括刚才毛教授谈到，您谈到的稳定问题，稳定是非常重要的，但是我们体制如果说把稳定仅仅当做一个口号来对待，而不是在行动中去落实它，容易变得很拘谨，一碰到事情来了以后就会想，会不会出问题，会不会影响稳定，其结果很多时候我们讲，原来不要做，属于要做得话也最保守。

主持人：

所以还是要有一种疏导性的沟通的合作的这样一个机制。

问课，因为您说到这个问题我们知道稳定是一个硬任，而且今年中央几次提出我们的任务是为稳，在这种情况下我们不妨站在各级地方领导的角度来看，多一事不如少一事，既然这件事情我已经可以预测到它有不安全的因素的话，那我干脆及时把它遏制在它的萌芽里，本来一事不如少一事，结果这件安定因素自己找上门来了，所以就是把它拘谨的这样一个稳定。

怎么去维护稳定，怎么去理解它？

王锡锌：

其实稳定的获得如果仅仅是用一种拘谨的保守的态度，有时候为了求稳反而不得稳，为什么这么讲呢？因为我们看到如果说有一项事情的确要做，有强烈的民众需求希望政府去做，而我仅仅是很拘谨的说，往后退不去做那么那个问题有可能积聚，甚至喷发出来，所以我们看到一些群体性事件，其实用一种自信的腹被子大态度，事先去处理，反而可以解决。

所以我们看到一些群体性事件

其实如果能知用一种自信的开放的态度，实现去处理，反而可以解决，体质的这种拘谨我觉得是对我们稳定的一个巨大的挑战。

主持人：

体制的问题也不是一天两天能够改变的，那这个稳定的问题，我既要做到稳定，其实我不妨这样理解，从德江这件事情商来说，如果我有效的满足了老百姓的需求，让它心满意足的话，怎么会不稳定呢？恰恰就是因为老百姓想这么做，你又没有跟他解释说你为什么不能这么做，这才是引起不稳定的一个重要因素。

王锡锌：

对，我完全同意，那么在这种情况下，我想体制的这种演变需要一个很长时间，但是体制的引进其实在每一了个案中，如果能够把这种我们前面所讲到的屁股、那容易变影响稳定，其结果很多时候我们改最好做的，得脑袋结合起 您您谈到的屋顶问题，然后在体制过程中不断的去摸索，去示措，引入外脑，这样一个体制的这种不断的向前完善，其实可以很快的完成。我们看到待处理很多事件中我们已经探索这样一种合作式的体制。