共识网编辑按：所谓“大国”，严格地说，是那些在国际事务中具有领袖地位、其影响超越国家版图的界限，在政治、经济、军事、科技、文化、精神信仰（包括意识形态）等诸方面有着特殊的持久穿透力与辐射力的国家，而非只是财富多或者核弹多，更不只是人口多或者面积大。媒体上中国的“崛起”虽然不乏某些方面的事实依据，但并非事情的全部。中国能否成为一个真正影响世界的“大国”，能在多大程度上保持目前的“良好感觉”，远比人们在媒体上看到的炒作复杂得多。简单地说，就是中国现在“不差钱”。但GDP和外汇储备指标并不能说明全部问题。究竟什么是真正的”大国”，国人并不一定十分清楚。

那么除了GDP以外的“其他方面的综合实力”究竟是指什么？这个问题的回答也许可以罗列很长一个单子，但其实可以转换为“制约中国发展的短板是什么”，或者说“今日中国最紧缺的东西是什么”？二十一世纪的中国最缺少的是什么？是信仰！本期共识在线我们就邀请到了刘澎老师为我们讲述：中国宗教问题的症结与出路。

刘澎，中国社会科学院美国研究所研究员，美国埃默里大学法学院法律与宗教研究中心研究员。1989年春赴英国、德国、瑞士、荷兰等国考察政教关系。1989至1990年，为美国圣母大学神学系访问学者。1994至1995年为美国乔治敦大学访问学者。此外，曾在美国普林斯顿神学院、福乐神学院、哈德福得神学院任短期客座研究员。主要代表作有《当代美国宗教》(2001年，社科文献出版社)，并撰有“美国人的宗教信仰”、“宗教右翼与美国政治”、“美国宗教团体的社会资本”等文。长期致力于美国宗教、宗教与政治的关系等方面的研究。近年来主要关注宗教与法治的研究。

本文为这次交流活动的文字整理稿。

共识网主持人：邵梓捷
地点：共识网访谈室
时间：2011年7月5日（周二）15:00——17：00

共识网：各位网友大家好，现在介绍一下今天的嘉宾，中国社会科学院美国研究所的研究员刘澎老师，欢迎网友作出积极的提问。下面请刘老师给网友们打一个招呼。

刘澎：大家好！很高兴有这样的机会跟网友们交流。

共识网：现在我们先来回答一个网友的问题：

网友只承认真理：世界上信教的人多，还是不信教的人多？美国的文化教育科学技术水平很发达，信教的人也很多，这是为什么？

刘澎：这个问题很简单，世界上信教的人多，不信教的人远远低于信教人的比例，而且不信教的人很多在中国。很多国家大部分人都信宗教，而且时间传统比较长。过去我们说社会主义国家的人民不信仰宗教，只信仰马克思主义。现在，大多数原来所谓的“社会主义国家”都不存在了，中国信仰宗教的人也在不断的增加，只是就比例而言，比其他国家要少，绝对数并不低。至于美国为什么信教的人多呢？美国这个国家是以宗教立国，可以这样说，没有宗教就没有美国，美国的科学技术很发达，这只是一个方面；美国的传统是基督教的传统，这样一个传统渗透在美国社会的各个方面，影响到各个方面。美国科学技术的发达，丝毫不影响宗教的存在和宗教的发展，美国人并不认为一个受过高等教育或者懂得科技知识的人，和宗教的信仰之间有什么矛盾，去教堂的人有政治领袖、律师，还有科学家，一般的工商企业人士，以及更多的老百姓。这些人是把宗教信仰作为他们自己生活中非常重要的一部分来对待的。他们不能想像如果美国变成了一个没有宗教的国家，他们的生活是不是还能按照目前的方式继续下去。美国国内有很多问题，美国社会中的各种问题，但如果没有宗教的话，美国社会难以想象。

共识网：刚刚我们谈到的问题中，其中我特别想问的是，您能不能给我们介绍一下什么是宗教？宗教有哪些特征呢？

刘澎：宗教有很多的定义，如果我们用教科书上的定义说宗教的话有很多的争论。我只说一种定义，这个定义仅仅从一个角度说，我特别强调这一点。按照这样的定义，宗教就是相信超自然的力量，相信超验的存在，凡相信这种力量的存在，对它的描述，对它以敬仰的态度相信就构成了和宗教有关的一切。当然从宗教学的角度来说，要满足什么叫宗教的定义，必须要有几个元素：要有教义、有经典、有崇拜对象、有组织、有宗教实践，所有这一切加起来，可以减，可以再增加，但是不能说没有这些东西是宗教。有一些团体——以信仰为基础的团体，用我刚才所说的要素衡量它，经典、礼仪、组织、教义、膜拜领袖，或者说超验物的崇拜对象，以这些要素来衡量的话可能有缺失，但为了与宗教相区别，我们称它们是有信仰的团体。可以这样说，在有信仰的人里面，宗教更精致化，更体制化。现在世界上存在的佛教、基督教、伊斯兰教经过几千年的锤炼，达到了高度发达的水平，它们的经典，它们的教义，它们的礼仪，它们的组织，它们的节日，它们遵从的教规，所有这一切广为人知。人们用自己熟知的宗教区别于其他的宗教。所以宗教是什么，也可以用我们的经验来衡量。刚才我说的相信超验是个宽泛的概念，但是基本上可以给大家一个概念，什么是宗教。

共识网：您个人觉得宗教的本质是什么呢？

刘澎：我觉得就是对某种理念无需实验、无需实证、无条件的相信与崇拜。这种无条件的相信在别人看来可能有道理，可能没道理，但是在自己看来有道理。这不取决于别人怎么看，完全取决于自己相信不相信，是一种内省的自我经验的过程，这个道理就在这。

共识网：对于宗教，有一些人对它不是很了解，或者说有误解，尤其是宗教和迷信的关系。

新浪微博@给儿起名高公子：中国的宗教问题之一就是：大家不认为宗教是信仰，而认为宗教是迷信！您认为有道理吗？

刘澎：这是把宗教和迷信等同，没有区别了。宗教和迷信有没有相通的地方呢？有。它们在哲学上都是唯心的，或者说都相信超验。但是宗教有它的经典，有它的礼仪、教义，有它的节日，有它的活动等等很多；而迷信不需要这些，只是一种信仰，或者在信仰宗教的人看来都不是有说服力的理论，他也仍然相信。也可以说迷信是不全面的宗教，或者说不精致的宗教，不发达的宗教。对个人来说迷信和宗教的功能是一样的，解决了人相信什么的问题，就可以了，不涉及别人。

共识网：接下来提问的是来自中国社会科学院近代史所的研究员，中国社会科学院研究生院教授马勇，他的微博网名是@旁观者马勇，他的一个问题是：

新浪微博@旁观者马勇：宗教还是应该回归其本意。本意是什么，就是马克思说的，是麻醉人民的鸦片。这个意思过去理解不全面，以为对人民负责，就应该禁绝这些毒品。其实，如果我们承认任何社会都必然存在不平等和差异的话，有点鸦片有点麻醉不论对底层民众，还是统治者都不一定是坏事。

刘澎：我觉得马克思的这个名言在我们教科书里出现了几十年，应该更正一下，应该从翻译学的角度上有一个准确的把握。其次从我个人的理解来说，就鸦片这个东西来说，在欧洲，在马克思的著作中使用它的时候，没有一丝一毫负面的作用，它是指劳苦大众在无可奈何中的一种自我安慰。当劳苦大众受到了双重的压迫，物质的压迫，精神的压迫，来自社会各个方面的压迫，感到无可奈何的时候，宗教会给他们带来一丝希望，是苦难者的一种叹息。马克思是以一种同情的心理来描写宗教对劳动人民的镇静剂的作用，而不是否定的态度，更不是中国人所特有的对“鸦片”敏感的态度来理解、来使用“鸦片”这个词的。鸦片对中国人来说有一个特殊的意义、特殊的情节，因为我们经历了鸦片战争，我们有一段难忘的屈辱，所以听到“鸦片”这个词的时候，立即归为负面的东西，这是对宗教极大的误解，是对马克思这句话的误解，马克思主义宗教观是一个全面完整的论述，不能仅仅归为这句话，只摘出这句话来，把这句话说是马克思主义宗教观，这不是马克思主义的观点，我们要全面地看。

共识网：有种说法，“普通百姓用宗教充实自己的精神世界；富有的人，或者文化领域高的人用哲学充实自己的世界。”

刘澎：我觉得作为人，要有一个存在的理由，国家和民族也是同样。我们要有国家的认同，民族的认同，政党要有自己政党的目标。对于这些目标，对于这些认同，我们如果提高上升的话，会用很多政治学、哲学上的名词。对于老百姓来说，他们没有复杂的东西，称为主义、理论的这些东西不是他们日常生活中不可缺少的。但他们把自己生活的目标作为自己存在的一个理由，自己为什么存在？这些东西每个人都不能缺少，这是一个人的精神支柱。老百姓所谓的精神支柱，你可以说是宗教信仰，也可以说是迷信，甚至可以用哲学上的话，说它是某某主义，唯心主义。这对于老百姓来说无所谓，有所谓的是他知道为什么活着，遇到困难的时候，他应怎么办，来世会是什么结局，这就够了。但是对于知识分子来说，知识分子有更大的诉求，更高的诉求，除了最基本的生存的精神支柱之外，知识分子考虑的还有国家，还有所谓天下，有自己的责任感。知识分子的社会情怀，责任感要远远超出对个人问题的考虑，这时候可能会有哲学上的概念，可能会有政治上的概念，我们会说这个人相信什么主义。从我自己的理解来说，应该做一个区分，就是每个人应有一个精神信仰，然后知识分子应该有政治追求，文化上的追求。老百姓没有这个追求，或者说老百姓不了解这一点，但是所有的人如果没有信仰，不管以宗教作为信仰的内容，还是以政治，以文化作为信仰的内容，这个人的存在，这个人所有奋斗的动力就消失了。这就是为什么没有信仰、信仰缺失，一个社会就无法存在的原因。从这个角度来谈，无论你是从高的层次，还是低的层次，你都要有个信仰，只是叫法不同，如果一个人没有信仰，就无法面对来自生活的挑战。

共识网：那我是否可以理解为，您说的信仰是积极向善的精神支柱？

刘澎：这个信仰是一个人之所以活下来存在下去的理由，如果没有信仰，人就失去了存在的理由。很多人自杀，之所以自杀是他觉得自己是一个多余的人，失去了存在的意义，失去了存在的价值，他的存在与否，死了活着都一样，他觉得活着没有任何意义，简单说活着没意思。为什么没意思呢？他完全丧失了人生的目标，他没有追求的理念，他不是一个理想主义者，理想不能鼓励他，推动他，解决他所遇到的现实挑战，所以他只能把自己解决掉。这是一种最消极的人生态度。从这个角度上来说，所有信仰宗教的人，在现实中一定是生活的非常和平，而且非常坚定。

共识网：刚刚我们说到了信仰，接下来就有问宗教信仰自由问题的：

网友程呈:您认为宗教信仰自由的含义是什么呢？宗教是存在于人的脑子里的，是一种思想活动，思想活动是不会受到人的阻拦和干涉的，为什么还要倡导宗教信仰自由呢？这是不是一个假问题？

刘澎：这个问题很有意义，很多人把宗教信仰自由理解为是人的思想中对某宗教的相信或者不相信；甚至有人说，所谓“宗教信仰自由”就是“今天可以相信，明天可以不相信，今天可以信这种宗教、明天可以信那种宗教”的自由。这是对宗教信仰自由在认知层面上抽象的理解。真正的宗教信仰自由，不是人在思想上可以想或不可以想什么，而是一种行动的自由，是人的基本权利。所有保护宗教信仰自由的法律，都是保护人的行动的自由、实践的自由。宗教信仰自由必须包括宗教实践在内，如果没有宗教实践在内，所有的信仰自由都毫无意义。法律不是保护一个人不可剥夺的自由，人的思想是不可以剥夺的，但是人的行动是要得到授权和批准的，法律是在这个意义上保护宗教信仰自由——人有通过宗教实践获得人的宗教信仰的权利，这个权利是公民的基本权利。

网友luowq:我们宪法规定的宗教信仰自由，是不是等同于宗教自由？如果不是，两者区别是什么呢？

刘澎：这个问题跟刚才的问题一样，我们国家的宗教信仰自由是宗教思想上的自由和实践上的自由的有机完整的统一体，如果把两者割裂开来，对立起来，片面的强调宗教信仰自由只是人脑子里有相信这样那样宗教的自由，而在行动上却要受到限制的话，这是对宗教信仰自由最大的歪曲，是抽象的肯定，具体的否定。我国宪法的本意是要保护人民有宗教信仰和实践宗教信仰自由的权利。

网友花瓶：你如何看待我们国家只承认五种宗教？

刘澎：我们国家成立初期，当时国内有五种主要的宗教，当时我们制定宗教政策时，以当时存在的五种宗教为现实制定了我们的宗教政策。随着社会的发展，随着时代的变化，随着宗教的交流，其他的宗教也进入了国内；此外，还有一些民间宗教、民间信仰，他们现在也得到了很大的发展。我相信我们国家只有五种宗教的局面在未来可能会有所调整。

共识网：接下来这个问题还是社科院@旁观者马勇老师的：

新浪微博@旁观者马勇，他问的问题归纳起来就是说我们怎么来处理宗教信仰与政治信仰的关系？

刘澎：宗教信仰和政治信仰是两种信仰，他们的相同之处我刚才讲了，都是对人的一种激励，都是一种理念，是基于一种对于理念的相信，从这一点来说，无论政治信仰，还是宗教信仰，他们都是有信仰者。但是宗教和政治是两个范畴，宗教关注的是个人，是精神、灵魂，强调的是个人的救赎，人的终极目标以及他的来世。政治关注的是权力，强调的是今世。二者的关注点不同，要达到的目标不同，达到目标所使用的手段也不同。宗教不是政治，宗教信仰不等同于政治信仰，把宗教政治化或者把政治宗教化都是错误的。

共识网：下面好几个网友也是问这方面问题的。一个网友说，提到中国的宗教管理体制，不能不说到政教关系的格局，您认为最好的政教关系应该是怎样的？

刘澎：这个问题很尖锐也很现实。我是这样理解的，我们现在的政教关系模式是属于以政治为主控制宗教。我们没有严格地实行明确的政教分离。我们非常强调宗教不可以干预行政、不可以干预司法、不可以干预教育等等，但政治可不可以干预宗教？政府可不可以干预宗教团体呢？这里面的问题很多。政教分离是人类进步、文明的标志，是人类从政教合一走向政教分离的过程中我们应该遵循的模式。如果我们不强调政教分离，政教不分，就会把很多政治，或者跟宗教没有关系的东西带到宗教中来，让宗教政治化。国家对宗教的支持或者压制就会在宗教上产生不平等，对某一派宗教的支持或者压制都会导致很大的恶果。我们国家从理论上来说应该实行政教分离，但是我们在实践中，没有对这个问题做出明确的界定，在执行过程中导致了政教不分，政教不分并没有马克思主义的理论依据，在现实中也不符合现实的要求，不能解决我国宗教领域里出现的问题。所以我的观点是，我们应该向着明确的政教分离的方向发展。

共识网：如果对所有宗教全部放开的话，是否会对党和国家造成威胁？

刘澎：宗教组织也如同其他的组织一样，都是在党的领导下进行活动，佛教有佛教协会，道教有道教协会，伊斯兰教有伊斯兰教协会，基督教、天主教也都有各自的组织。除了主要的宗教以外还有一些国家没有承认的宗教也在中国活动。还有一些是我们称之为民间宗教、或者民间信仰，例如福建的妈祖。像这些民间宗教、民间信仰，还有一些国家没有承认的宗教，例如犹太教、东正教、巴哈伊教、摩门教等等，他们是不是宗教不是问题，问题是如果对所有这些组织的活动全部放开的话，会不会对党和国家造成威胁？我的回答是，宗教从来都是劝善的，所有的宗教相同之点都是在道德上让人有一个提高。放开宗教，有利于让宗教组织进入社会公共领域提供慈善服务，提供社会服务，为更多的人解决问题；有利于发挥宗教的传统，利用宗教的资源，为整个社会服务，这是世界上大多数国家通行的做法。在我们国家，由于我们对宗教没有放开，很多人会有一个担心，就是万一放开了以后，会不会失控。所谓的失控就是指会不会做与宗教无关的事情，会不会做反对政府的事情。对于这一点，我们应该对我们国家的人民群众有一个基本的相信，同时我们应该有一个制度的安排，有一个法律的安排。凡是以推翻政权、推翻政府、反社会、反人类为目标的组织，不管冠以什么名称，哪怕是宗教的名称，肯定会受到也必须受到法律的严惩，有了这条以后，我们应该让宗教发挥它的积极作用，而不用担心它是否会危害党和政府、会对社会产生消极的作用。事实上胡锦涛总书记讲过多次，要发挥宗教界人士和信教群众在促进经济社会发展中的积极作用。对于这一点，我们应该抱着一个积极的、解决问题的态度，鼓励宗教进入社会公共领域，而不是继续停留在几十年前对宗教消极防范的认识上，把它看成是一个颠覆国家，危害社会的潜在威胁，如果是那样的话，宗教问题在中国永远解决不了。

共识网：接下来是著名学者@吴祚来的一个问题：

新浪微博@吴祚来：中国的宗教问题应该回归宗教，不能拿宗教圈钱，不能市场化，你怎么看待这个问题？

刘澎：我很同意让宗教回归宗教，就是我们经常说的政教分离，政府不要干预宗教，国家要和宗教分开，国家的财政，国家的政治资源，经济资源都不能跟宗教沾边。宗教和政治分开以后，宗教组织和政府分开了以后，会发生什么情况呢？他们就会因着生存的需要，依靠自己的努力，在宗教的市场中产生一个良性的竞争，这种竞争的结果会使那些不是真正搞宗教的组织，和不搞宗教的那些所谓的宗教领袖被淘汰掉，因为每一个宗教只有以他所相信的宗教的善行说服信众证明自己存在的价值，才能得到信众的支持，才能存在下去。如果一个宗教组织无所谓行为的好坏都可以存活，如果不能存活会得到政府支持的话，是不会考虑他的行为和形象的，这时候宗教就不是宗教了，变成了某些人牟利的手段或者工具。如果一个宗教组织的目标就是为了敛钱，是搞不长的，不会得到以追求精神信仰为目标的信徒的支持。世界上打着宗教旗号骗钱敛色的组织五花八门，层出不穷，从来没有停止过，但没有一个成功的，因为它们不是宗教。宗教的生命力不是靠欺骗，在法治国家，利用宗教赚钱是要受到法律惩罚的。解决这个问题，一要政教分离，让宗教回归宗教；二要健全法治，依法管理。

共识网：下面我们来回答一个现实的问题：

网友共勉识文：怎么看宗教人士唱红歌的问题？

刘澎：宗教人士也是人，唱什么歌都没有问题。但是宗教人士如果不是在宗教场所内，是在社会上以宗教人士的身份出现，唱和宗教无关的歌曲，并且不是出于自己的传统，是被其他人组织起来的表演，这就远远背离了宗教的习俗和传统。公务员可以唱红歌，军人可以唱军歌，宗教人士可以唱宗教的歌曲。但如果是一种错位，每一种人士唱其他人的歌，而又不是按照自己的意愿进行唱歌，是在进行错位的表演，那么他的效果只能对每一个团体造成伤害。宗教人士离开宗教场所搞和宗教无关的活动，又以宗教人士的身份出现，这本身就是一种滑稽。把政治引入到宗教的生活中，这对宗教本身是致命的伤害。宗教最大的政治是把宗教做好，不是在形式上说政治的话，唱政治的歌，表政治的态，这在别人看来是很可笑的。人们对宗教界的期望是希望它是一个宗教的团体。宗教人士在公共场所作为一个公民做什么都可以，但如果他穿着道袍，穿着袈裟，不是在宗教的场所，讲一些非常政治的话，唱非常政治的歌，这种表演会给人什么感觉呢？他们是政治人物还是宗教人物？是宗教的行为还是政治的行为？人们就有理由提这个问题，就会从根本上对他们的行为提出怀疑。这样的行为如果得到鼓励，甚至普及的话，那就无所谓宗教和政治、无所谓宗教人士和官员的区别了。这个红歌不是一般的歌曲，是非常强烈的政治歌曲，宗教人士有没有必要一定要唱政治色彩非常强烈的歌曲？如同军人有没有必要要唱宗教色彩强烈的歌曲？公务人员有没有必要唱完全和政治无关的歌曲（例如情歌）而又是以政治人士的身份出现？所以很多人会说宗教人士唱红歌，并不是宗教人士的初衷，只不过是某些人为了达到自己的目的而把宗教作为一种工具，这种做法既害了宗教又害了自己。

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