仁、义、礼、智、信，应建立在自由、平等、民主、法治的基础上。否则，它只能为宗法专制服务。——袁伟时：中山大学哲学系退休教授，中国近代史专家。
在自由之外要带进公正。在理性之外，要带进同情、慈悲。在法治之外还有礼让。个人尊严以外，还有社会和谐。现代西方所代表的基本核心价值，是扎根在西方的普适价值，但同样有一些可以是扎根在中国、在东方的普适价值。——杜维明：哈佛大学教授。他提出儒学的第三期发展，为儒学的现代转化开拓了国际视野。

否定三纲，肯定五常？
子云（主持人）：袁老师觉得“五四”是对中国传统的创造性转化，而杜维明先生则认为“五四”把儒家的老底子都坏掉了，为什么？
杜维明：有点断章取义。我的观点是“继承五四”和“超越五四”。“五四”知识精英对儒家的创造转化有极大贡献。但对一种源远流长的文明全盘否定，把一个民族的没落，全归结在儒家文化头上，有些粗鲁。不能平心静气地判断传统核心价值的优质部分，就像倒洗澡水把孩子一起倒掉一样残酷。
当时的精英认为激烈批评传统文化，即能为学习西方创造条件，还认为西化了，就充分现代化了。今天，最普通的知识人也知道，这种极端心态必须超越。
袁伟时：新文化运动从1912年开始。蔡元培做教育总长，下令“小学读经科，一律废止”；“忠君与共和政体不合，尊孔与信教自由相违”，必须从教育方针中剔除；公民道德的全部要旨就是法兰西大革命揭示的“自由、平等、亲爱”。
它对传统文化不是全盘否定，只批判、否定传统文化中的“三纲”（君为臣纲、父为子纲、夫为妇纲）。杜先生曾提出，新文化运动应肯定仁、义、礼、智、信，我赞同，但想补充，五常的道德规范应建立在自由、平等、民主、法治的基础上。否则，它只能为宗法专制服务。
杜维明：我基本同意。我曾认为三纲是权威主义、等级主义、男性中心主义。王元化先生以前提倡新启蒙，晚年跟我说，不要轻易否认三纲。他说，陈寅恪在为王国维写墓志铭里，说三纲六纪是中国文化最重要的价值，我很惊讶，要进一步思考。
我所了解的三纲是从《白虎通义》开始，并不是孔孟儒家最基本的价值，但五常毫无疑问是。三纲五常是双轨形式，父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信。如，夫妇有别的那个“别”并不是差别，而是分别。以前男主外女主内，现在也可以女主外男主内。
《白虎通义》里，君为臣纲，并不只是说君是重要的，大半都是臣对君的不合理、不合情的行为做批判；父为子纲，也多半是子对父的批判；夫为妇纲，多半是妇对夫的批判，有很多要进一步考虑。
五伦、五常也是普适价值，西方的自由、平等、博爱、法治所代表的人文精神，和儒家的仁、义、礼、智、信所代表的人文精神，可以平等对话。
儒学要对一些糟粕，特别是从三纲引发的不合现代精神的东西，创造性转化。
现代文明与传统文化的张力
袁伟时：王元化对陈寅恪那段话的理解有问题。陈先生在《王观堂先生挽词并序》明确说“吾中国文化之定义，具于《白虎通》三纲六纪之说……其所依托以表现者，实为有形之制度”，随着“社会经济制度剧疾之变迁，纲纪之说，无所凭依……亦终归于不可救疗之局”。
民国以来，很多知识分子想对三纲重新解释，有人把君为臣纲，解释为职业的忠贞精神，对上级的尊敬、尊重。非常勉强。现代社会的这种关系，人格、法律地位平等，与三纲格格不入。三纲确如陈寅恪讲，无可疗救。
现在的危险，是对传统文化过度美化。
每个古文明都有自己的贡献，17世纪后，汇合成为现代文明，它的代表者是西欧、北美。现代西方文明吸收了东方文明很多东西，包括伊斯兰文明、中华文明的精华。吸收了这些，它就缔造了一个文化高峰，就是“现代文化”。
信仰自由和言论自由是文艺复兴以来形成的现代文化的精粹；“不虞匮乏的自由”是社会主义精神；“免于恐惧的自由”总结了希特勒的国家主义，以及专政主义的负面教训。
传统文化在历史上的贡献应该肯定，但不能否定它有天生弱点。例如，虽有一些抗议精神，但制度上没有形成权力制约；没有形成法治精神，对经济自由也是压制的。结果，市场经济和现代社会制度在中国传统文化里发展不起来。再加上先秦诸子思维方法的弱点：缺少逻辑、实证精神，也发展不出现代科学。
这样，当东方社会转化为现代社会时，面临抉择：要不要接受现代文化？
知识阶层的一些人还在制造各种借口，来抵抗现代文明。
一个借口是反对西方中心论，认为人类文化是多元的。这对一个落后的东方国家听起来很舒服。
还有一个借口是不要拿现代西方文化同传统中国文化比。但是，现代文明是无法遮蔽的一面镜子。为什么两个不同体系的传统文明，一个自行转化为现代文明，一个却至今仍在蹒跚学步？
中国知识分子老想发扬儒家文化，没想将世界上的一切文化的精华吸收过来，创造新的思想。现在的主要问题在这里。
现代性大同小异
子云：袁老师最担忧的是权力站在儒家后面？
杜维明：这是你给他点出来的，他没讲，也许是这样。袁老师刚才讲的，很多地方我完全赞同，很多有保留。
确实不能把西化、现代化、全球化分裂，它们没有明显的疆界，不可能独立存在。现代文明是主流，但不是独一无二的。
1948年，文化哲学家卡尔·雅斯贝尔斯提出影响世界的四个典范人物，有苏格拉底（包括柏拉图和亚里斯多德），释迦牟尼，耶稣基督与孔子。在这个论述中，主要的精神文明包含犹太教、基督教、伊斯兰的精神文明、印度的精神文明以及中国所代表的精神文明。
袁老师似乎把它们悬隔起来，认为现代文明一个突出表现就是市场经济，还有法治、自由、个人的尊严。的确，这些价值是人类共享的，但不是静止的，需要不断发展。
人们常以中国文化中糟粕的糟粕与西方文化中的精华的精华相比。中国文化的代表人物即是鲁迅所批判的阿Q精神、续妾，抽鸦片烟，而西方文化的代表则是自由民主和个人尊严。
这样比较，对中华民族的自信有非常大的摧残。一个民族要发展，尤其在危难中自救，除了政治、经济、制度建构方面的改变，还需非常深刻的文化乃至文化心理的建设。现在很重要的就是怎样使我们的心态改变。
我像牟宗三先生一样认为，一个民族自信心彻底丧失，它是无力的、无气的、无理的，一个失去自信的民族，要向西方学习真正有意义的东西，可能性太小了。在对传统文化进行非常强烈的批判时，一定要真正了解它的精华，把它的优质部分好好保护，批判糟粕与发扬精华相辅相成。
“五四”的精英们，对于真正继承、发扬传统并创造性转化传统的力度不够。甚至包括蔡元培。蔡元培要以美学代替宗教，把经学整个抛弃了。
要重新认识这个大难不死的传统。袁老师提的那几点，我有一些不同意见。
1.袁老师说在整个中国传统中没办法发展出一个市场经济，马克斯·韦伯他们理解，一度中国的市场经济很蓬勃。比如宋代，国内及海上、陆上都有贸易。当然，它只是一个市场经济，不是资本主义。传统文化也发展出一些科学技术。一直到17、18世纪，一些中国的技术、科学跟西方比，不一定落伍。比如在生物、医学、农业技术，甚至官僚系统方面，都有长处。
2.不应用现代的西方和古代的中国比，不应用西方最杰出的价值和中国最糟糕的价值比，有更好的比较方式，但我不是专家，不敢冒昧述说。
历史上，整个东亚社会，所谓儒教文化圈被西方吸引的力度非常大。这些大的文明能够充分现代化，确实在西方模式之外，有一条自己的发展道路。比如在日本、台湾（地区）或香港地区，或现在中国大陆沿海，确实有新的发展道路。
这个新的发展，与自由民主的发展有相契处，也有文化上不相契的地方。不能说台湾（地区）、日本、韩国不民主，它们都属于儒家文化圈。
3.现代性是多元的。从袁老师的角度来看，这只是一个借口。但确实不能用几个主要普遍规律或基本因素，概括庞杂的现代性的独特性。
我们曾以为要把传统彻底消除，才能进入现代文明。其实，传统文化是塑造现代文明的基石，是背景，是“零”，它加在任何数字后面，都是十倍百倍的增加。如果德国没有强烈的日尔曼民族主义，或英国没有一种渐进的对宗教重视的过程，美国就没有市民社会，也无法形成现代的社会形态。日本、韩国、中国的路都有很大不同，越南也有所不同。
我的基本观点是，现代化的过程中，可能会出现不同的文化形式。以前讲古今中西之争，现在只是古与今的问题。不能把中国当做落后，西方当做现代，中国有现代有落后，有古有今。
中国能不能走出一条现代中国的独特道路，我不知道。我基本上赞成袁老师，对西方的学习与理解还要更强。即使现在，中国也还要深刻理解启蒙。
要注意的是，启蒙在西方又受到很多批评，包含女性主义、社群主义，还有像文化多元主义、宗教的对话，相当复杂。中国现在对西方现代性的理解，多半是过去五十年西方发展之前的现代性，要注意最近的发展。
袁伟时：这样补充很好，讨论更加深入。但我想，各个民族的现代化，应该大同小异。基本方面大同，比如制度上不能不要市场经济，不能不要个人的自由、独立，民主、法治，但各个国家没有完全相同的具体形式。
不同文明之间有冲突，更需对话
袁伟时：现在，盲目的民族自大还非常厉害。有些解释太过勉强。比如碰到环保问题，就说天人合一是最好的解决环境问题的哲学基础。但现在最好的环保对策是在东方还是西方？环保观念也来自西方。
杜先生对民族自信的讲法，有一些问题。比如德国的民族自信就招来世界大战，它对于民族主义没有警戒；日本政治上没有现代化，招来军国主义，也是二战的元凶之一。
对东方来讲，还是民族主义阻碍接受现代文明，这是主要障碍。
有的人不恰当地美化传统文化，抗拒现代文明。有人美化墨子，说很多逻辑都在里面有了；有的则说《易经》里面有现代性。
中国有民本思想，人人都承认。但它没有发展成比较系统的，有制度性的东西。杜先生讲，中国的宰相有相权，知识分子有批判精神，是接受了西方观念的人回过头去看，有夸大、美化。宰相只是棋子，皇帝要处理你，一句话就够了。
杜维明：极端的民族主义不是民族自信，两者有根本不同。纳粹的产生，不是来源于德国人的自信，而是产生于极端的民族主义。
现在西学的影响已经很大，传统文化的声音非常薄弱。语言就很明显。政治、经济、社会、哲学、宗教这些名词都是外来的。以前中国没有“哲学”，没有“社会学”，是从日本过来的。严复想把society翻成“群”，比较符合传统，大家没接受。
但如果一天到晚在传统文化中找现代因素，也危险，我也不赞成。
西方文化、中国文化发展的过程，有很多值得比较。我认为，现在的时机已经成熟了，文明之间对话，已经有了气氛与基础。
我要补充：自由、民主、人权、法治这些观念都是现代不可或缺的，同时现代性面对21世纪的生态环保、精神的没落等问题，还要把很多的其他文明的价值带进来。在自由之外要带进什么呢？公正。在理性之外，要带进同情、慈悲。在法治之外还有礼让。个人尊严以外，还有社会和谐。
就是说，现代西方所代表的基本核心价值，是扎根在西方的普适价值，但同样有一些可以是扎根在中国、在东方的普适价值。
美国内部的民主制度比较完善，但国际间的政治民主制度根本没有建立，基本美欧说了算。我的朋友亨廷顿，提出“文明冲突”，他晚年说，如果文明有冲突，那文明对话更必要。西方文化人对自己文明的反思，在很多方面，比东方文化人更深刻，反思力更强大。
美国人对东方的了解非常缺乏，他们太傲慢，认为所有普适价值都在那边，不需要向我们学什么。他们今后会在文化层面出问题。十年二十年后，世界将是另一种格局。
“儒表法里”不成立
袁伟时：现在流行一个观点：“儒表法里”，包括一些自由主义学者讲：儒家非常完美，不好的东西都是受到法家的影响。我认为这个观点不成立。
陈寅恪先生对儒家和传统社会制度的关系分析得非常透辟。他说：“李斯受荀卿之学，佐成秦治。秦之法治实儒家一派学说之所附系。《中庸》之‘车同轨，书同文，行同伦’（即太史公所谓‘至始皇乃能并冠带之伦’之‘伦’），为儒家理想之制度。汉承秦业，其官制法律亦袭用前朝。遗传至晋以后，法律与礼经并称。儒家《周官》之学说悉入法典。夫政治社会一切公私行动莫不与法典相关，而法典为儒家学说具体之实现。故两千年来华夏民族所受儒家学说之影响最深最巨者，实在制度法律公私生活之方面；而关于学说思想之方面，或专有不如佛道二教者。”（《冯友兰中国哲学史审查报告三》）
说得太精彩了！我怀疑不少“儒表法里”鼓吹者，有没有读过这个报告。
仁义礼智信是不是“习惯法”
杜维明：哈佛法学院有位韩国学生，叫咸在鹤，他的博士论文认为，儒家礼乐的观念和宪法很相似，在传统韩国社会，礼所起的作用类似宪法。礼有像现代英美的习惯法。
子云：我对此有疑问。习惯法的前提是保障自由，保障一些基本权利，约定俗成而来。而仁、义、礼、智、信则是作为礼教，起源是官方的教化，逐渐沉淀下来，对某一阶层进行压制和管教，我认为不能叫习惯法。
杜维明：你讲的我大部分赞成，但你认为是压制、管教我不赞成。官方，包括皇帝都很受此限制。皇帝绝对没有隐私权，一言一行要求公正，压力很大。内朝和外朝官吏制度之间的抗衡，非常重要。
在日本，官是公，私是对一般的人民而言。但在中国，官、私、公三者分开来。黄宗羲把官当作一个私欲集团。
如果认为中国整个古代文明都是专制的，认为知识分子没有独立性，这站不住。认为美国是一个完全自由民主的发展过程，也站不住。
子云：礼教不仅是伦理道德，还是一套制度规范。包括怎么下跪、怎样哭，女孩怎么笑……都很仔细，也固化成了制度，这一套不那么可爱。从三纲里找现代性的可能非常稀薄。
杜维明：你认为西方在前现代没有这一套吗？束胸、缠腰，比包小脚还要厉害。因为缩腰，有的二十多岁就死掉了。不要总觉得东方的文明比不上西方的文明，不能有这种自卑心理。
对西方平等的观念，也要加以分析的欣赏。比如今天，美国两个最不平等的制度是大学和跨国公司。跨国公司主宰员工，大学校长主宰教员。
子云：跨国公司的总裁与普通员工有区别，主要是在人格上平等。
杜维明：毫无疑问，这是两个层面。但说到人格平等的价值，儒家传统里同样非常深刻。比如社会各有分工，但牺牲10%、5%的人为社会大众造福，也完全不符合儒家精神，所谓“行一不义，杀一不辜而得天下，皆不为也”。
（限于篇幅，刊发时有删节）
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