人物介绍

李学勤先生是我国研究远古文明的著名科学家，在甲骨学、青铜器、战国文字、简牍帛书及相关历史文化等研究领域均有重要建树。曾任中国社会科学院历史研究所所长、清华大学思想文化研究所所长、国际汉学研究所所长。主要著作有《殷代地理简论》《中国青铜器的奥秘》《东周与秦代文明》《古文字学初阶》《新出青铜器研究》《比较考古学随笔》《周易经传溯源》《简帛佚籍与学术史》《走出疑古时代》《古文献丛论》《中国青铜器概说》等。1996年，担任国家“夏商周断代工程”首席科学家、专家组组长，为延伸中华远古文明作出重大贡献。1997年当选为国际欧亚科学院院士，多次在欧、美、澳、日等地区和国家任教或讲学。现为清华大学历史系及思想文化研究所教授，清华大学文科高等研究中心主任，中国先秦史学会理事长，国务院学位委员会委员、历史学科评议组组长……

9月23日下午，李学勤先生携夫人到本报做客。记者采访了这位闻名海内外、被誉为“百科全书式”的著名科学家。

记者：中华五千年文明史，难以在国际上得到公认，甚至连国内一些学者也在怀疑，你主持的“夏商周断代工程”，将中华文明的源头向前延伸了一千多年。请您向我们的读者谈谈这方面的情况。

李：的确是这样，中华五千年文明史，真正有史可查的就是3000年，传说的大禹治水、武王伐纣等故事。是神话还是传说？真是一个谜。1996年，国家斥资启动“夏商周断代工程”，我荣幸忝为首席科学家。这是一个自然科学包括高科技为内容与人文社会科学相结合的多学科交叉研究的工程，融历史学、考古学、天文学、地质学、古文字学、核测量学等学科为一炉，200个专家分解9个课题44个专题，这个阵容也是建国以来少有的。

记者：“断代工程”容易了解，但其目的与意义又在哪里？

李：其目的就是研究中华文明的起源，在什么地方、什么时候？要在时间上给一个量度。夏、商、周究竟在什么时间？传说中的故事是否属真？我们就是要寻找科学的依据。它的意义就是增强我们的民族自信心，增强中华民族的凝聚力。

大家知道，文化是一个民族的灵魂。对中华民族而言，祖先是怎样创造中华文明的？从历史典籍和国外资料看，我国的历史准确纪年公元前为841年，也就是西周晚期的共和元年，在这《史记》有精确记载。这与其它文明古国有精确纪年基本处在同一时期，古希腊、古埃及大致都在公元前七世纪前后。司马迁在写《史记》时，不是没有看过年表，而是对当时存世的诸多版本的年表进行对比后，发现不一致。太史公很谨慎，既然共和元年前的历史存在着诸多模糊，就取认同的共和元年开始。其后的学者如刘歆也曾作过研究，并未取得实质性的进展。比如“武王克商”就有44种说法，刘歆采取的是推算法，我们采取的是核测量与天文学相结合的方法，相互验证，反复推算，最后将“武王克商”敲定在公元前1046年。整整艰难探索的5年中，我们开了50多次学术会议。有意思的是，凡会必吵，拍桌子的，拂袖而去的，啥样子都有。我感到欣慰的是，专家们都以极其认真负责的态度对待工程，在争吵辩论中总是有收获，终于在世纪之交之际，“夏商周断代工程”对外发布研究成果，完成了《夏商周年表》，使中国古代文明史的纪年向前延伸了1229年。

记者：我们也注意到，对《夏商周年表》这个研究成果，海内外学界反响强烈，褒贬不一，您是如何看待这种反应？

李：（笑）可以说尤为强烈，特别是在海外。在我们专家组里，大家早有心理准备。因为，研究这个课题的不是我们一家，发表的“年表”肯定与其它各家存在着不同与分歧，这是在所难免，毕竟我们的研究成果中存在着一些值得商榷和修正的地方。从这点讲，非常欢迎大家的意见。

目前，“年表”已被新版《辞海》及国外一些百科全书收录。但这绝对不是最后的。2001年“断代工程”已通过了国家验收，也获得国家奖。但最后的报告现在还没出，原因是这项工作太复杂了，总在不断地修改论证。我现在就忙这件事，希望今年能最后定稿出版，原计划出30本书，现在看来能出20多本。

记者：您参加了长沙马王堆汉墓挖掘整理工程，与专家们从残帛中整理出黄帝《四经》及有关中医药方、养生等方面的医书。请您谈谈黄帝《四经》在中华文明史上产生的影响。

李：1973年，长沙马王堆三号汉墓出土了大量帛书和相当数量的竹简、木简，其中就有黄帝的《四经》，它的发现在社会产生了重大影响。我们常说“黄老之学”，“老”指老子，这是定论，代表作是《道德经》；“黄”是谁？谁也没见过他的书。因此，黄帝《四经》的出土发现，完善了我们对“黄老之学”的认识。这是我第一次看到“黄老”真经，了解了黄老之术，特别是黄帝的学说。黄帝的书自汉以后就失传了。在三号墓室出土黄帝的书，也非偶然，因为，墓室所处的年代正值汉武尚未“独尊儒术”的时代，黄老之学还是被官方允许在社会上传播的，而且相当流行。看到这些帛书，知道了黄老之术，其在时代上是很早的，不是在西汉后期，至少在中期靠前。这是个最重大的发现，影响了整个中国古代历史、思想史的研究。

黄帝的《四经》和真正历史上的黄帝是什么关系，是另外一个问题。1973年，国家文物局组织马王堆帛书研究小组，整理出土的帛书，我主要负责医书部分的整理修复工作，和中医史家马继新等专家合作，我负责拼接帛书，把古文字翻译过来，这也是多学科合作。修复整理的医书有《五十四病方》《养生方》《杂疗方》《胎产方》等。

记者：您是我国青铜器研究的权威，陕西又是青铜器之乡，请您谈谈青铜器文明与中华文明的源流关系。

李：现代考古学最早出现，是19世纪20年代北欧的考古学家提出的“三时代法”，即石器时代、青铜器时代、铁器时代。现代考古学的确立，一个重要的原则就是在进化论指导下，较过去的金石考古学有了较大区别。其实，“三时代法”在我国春秋时期已有较为明确的论断。青铜器是划分时代的基础，其重要意义是不言而喻的。中国青铜器不论从工艺技术上，还是存世数量种类上，都是独步世界的，既有学术性，又有艺术性，在这点上，中国青铜器是世界上最好的。

中国的青铜器与外国的有很大的差距，外国青铜器主要是作为日常生活装饰品来存在，中国青铜器除了兵器外，最主要是作为礼器存在。基于这一功能，青铜器上通常会刻有铭文，这就使它和历史有了更密切的联系。

陕西是中国青铜器之乡，制作之精，品种之多，铭文之全，存世之繁，都是罕见的。如果从传统文化的角度来看，陕西是内存极其丰富的“硬盘”，存储的信息太丰富了，使我们通过蓝田、半坡、姜寨的仰韶文化遗址、西周的青铜器和玉器、秦之兵马俑、汉的陵墓石雕、唐之三彩及精美绝伦的金银器等等，了解到中华古代文明的辉煌，特别是西周的青铜器，它给我们的信息量真是太大了。如果说中华文明史是长河，青铜器则是上游的璀璨。

记者：听说您在研究“鲜簋”与“遂公”时，前者是踏破铁鞋，费尽曲折；后者是则有缘相遇，顺手拈来。

李：“鲜簋”的事1978年我随社科院考察团出访澳大利亚，结识了澳大利亚青铜器研究者巴纳教授及助手张光裕先生，从他们的书中著录着“鲜盘”的青铜器，而且铭文“禘于昭王”的拓片，我感到非常兴奋，这个“禘”字为祭祀之意，就是“祭祀昭王”之意，说明此器必然在昭王之后。我推测应是周穆王时期之器，器物是美国一个收藏家的藏品。我利用各种机会出访美国，期望找到“鲜盘”，甚至连美国一家博物馆的库房都打开，结果还是杳无踪影。这事多年使我梦牵魂牵，牵挂不已。谁知8年后在伦敦大学作访问学者时，在一家拍卖

行为其鉴定青铜器时碰见，我非常兴奋，与文献资料对比后发现，“鲜盘”原来是古代盛食物的簋，不是盘。它的铭文明确记载了周穆王三十四年的历日，进而推算出穆王有五十五年，《史记·周本纪》中“穆王立五十五年，崩”相吻合，这又为后来的“断代工程”提供了有力的实证。

“遂公”是2002年国家抢救文物时，从香港运回一批青铜器。其中有个，也是盛放食物的器皿，黑糊糊的，被斑斑土锈包裹着，没有盖子，有10行98个铭文，很多人都看到了铭文，认为没头没尾的。我一看头两行，“天命禹敷土，随山浚川”，就想到《尚书》有此记载，原来是记载大禹治水的故事，就将铭文完整地释读出来。这是迄今发现最早的记录大禹的铭文。它与常见的青铜器铭文格式不同，乍看起来好像不完整，其实是首尾贯通，别具一格，有着非常重要的史料价值，讲述了历代对德政的认识和重要性，以及如何以德治国，是篇特殊的铭文。

遂公是遂国的国君，舜的后代。他做时先叙述祖先的“德”，说明德政是受百姓拥戴的；他讲禹的故事，是因为禹比尧舜更直接地为百姓造福，而尧尽管也做了许多“德政”的事，但只限于下达政令，不是身体力行。禹则亲力亲为，亲临现场，身先士卒，为治理水患，累得腿上没了毛，走路时两腿不能交替，只能蹭着走，因而受到百姓拥戴，建立了夏。

记者：遂公的发现，是不是证明了大禹这个人的存在？

李：精确地讲，遂公的发现，还不能证明大禹这个人的存在，而是证明了有关大禹传说记载得非常早。这件青铜器的铭文“随山浚川”，在《尚书·禹贡》序中有，其它典籍均未出现，这就把禹的传说从《尚书》的根据推到公元前9世纪。如果说我在此事上有点微薄贡献的话，就是在这一点上。

记者：世界四大古代文明，三大文明已经断裂，只有中华文明绵延不断，是因其保守性还是其它因素？

李：这个问题太难回答，可能需要多少年也难解答，需要不断的探索。我认为，中国传统文化之所以流传久远，正是它有很大的包容性，可以吸收别的文化长处。我们可以看到，中国传统文化没有鲜明的宗教色彩，能够兼容并包，这是世界上其它文化罕有的。周秦汉唐，哪一时期的文化不吸收外来文化？中华文明强调文化的认同，即使不同民族、不同面貌，只要文化上接受，就不会受到排斥。相反，即使是华夏同族，文化不认同，也就成了“蛮夷”。有的学者认为与儒家的“中庸之道”有关系，这些都需要进一步探讨。其它文化排它性很强。中华文化不同，自古有“天下”的观点，“四海之内皆兄弟也”，就是包容性的表现。

记者：长安对中国古代文明或者人类文化发展的贡献有哪些？

李：长安的概念不局限于古代叫做长安的这座城市，至少应该从周代算起，我看了西安博物院的地图，以及一些封号，文王迁沣应该作为长安的开始。文王迁沣，武王迁镐，这是一个朝代建都的开始，长安的历史应该从那时开始，以前有关城市的事件还有，而且早多了，但那不是建都史。作为一座都城，应该是从西周开始。对这一点，很多人在谈起时还不是很明确。应该看到，不管是周的沣镐、秦的咸阳、汉的长安、唐的长安，它总是不断变迁，但这变迁总是在一个范围之内。比如武汉学者提出，盘龙城能不能算作为武汉市的起源？我非常赞成，盘龙城可以作为武汉市的起源。因为它设置城的造意，和选的位置以及选址的原因，和后来的汉口是一致的。

西安和武汉的道理是一样的。从地理位置看，长安往西北看，是北靠羌戎；往东边看，可以控制中原，这就是作为都城的特点，是关中的特点，是建都长安的基础。从以前看，长安的地理位置是偏西的，但从今天的中国版图看，西安不是偏西，而是中部偏东。

丝绸之路，我们不能把它看成是“哑铃型”，东边是长安，西边是拜占庭，中间是一条线。这个观念是错误的。这个观念把丝绸之路整个分割开了，中间只是一条旅行线。其实不是这样的，中间是一大片，有很多不同文化性质的群落地区，从埃及到巴勒斯坦，然后到伊拉克、伊朗、阿富汗，到中亚的土库曼、哈萨克斯坦，然后是我们新疆，它不是一条线，而是一个面。如果从这个角度看，就可以看出长安的历史地位了。丝绸之路上的这个面构成了整个欧亚大陆的形势，而这个面上东方的核心就是长安。长安代表着亚洲文明。

中国礼乐文明真正完备是从周代开始的，经过秦汉唐近千年历史，周代礼乐文明一直传到今天。长安在周、秦、汉、唐是中国千年史中政治、经济、文化的中心，这几个朝代又是代表亚洲文明，或者叫东方文明，其文化的作用呈幅射状，影响是世界性的。儒学的基础是周代的，中华文化的中心点应该在长安。这是毋须置疑的。

记者：谢谢李老师为我们读者讲了这么多有关中华文明的知识，我们代表读者再次表示感谢。

李：谢谢你们，感谢读者的厚爱。