凤凰卫视最近一期的《一虎一席谈》请来了中国社科院文学研究所的教授胡小伟、著名的电影导演江小渔、龙文化专家黄益苏、中国石油大学人文社科部的主任饶恒久等专家，对近期争吵激烈的龙是否该继续作为中国人的图腾，以及是否能以熊猫代替的话题，展开激辩。节目内容如下：
主持人(胡一虎下同)：一虎一席谈。
观众：有话大家谈。
主持人：全球的华人你好，欢迎收看《一虎一席谈》。今天是牛年当中第一次《一虎一席谈》跟全球华人见面，首先呢，小虎子代表我们的幕后幕前的工作团队向所有的全球华人拜年，今天是年初六，祝福大家牛吸喜气来，牛年行大运，牛啊。(鼓掌)好，今天呢，在这个喜气气氛当中还是要延续我们过去的PK精神，首先请出四位嘉宾来到现场，热烈掌声欢迎他们四位同时，他们也要趁这个机会跟所有的全球华人拜个年，在我右手边热烈掌声欢迎是中国社科院文学研究所的教授胡小伟，胡老师，跟大家拜个年。
胡小伟：中国牛年让中国牛起来。
主持人：好，中国牛起来。小伟兄说完了，我们看小渔兄著名的电影导演江小渔欢迎你。
江小渔：2009年愿每个中国人幸福快乐到永久。
主持人：好，谢谢。接下来是著名的文化学者康存禄，存禄兄你好。
康存禄：在新的一年祝全球华人更牛，更牛，牛起来。
主持人：好，第四位的PK嘉宾热烈掌声来欢迎中国石油大学人文社科部的主任饶恒久，恒久兄你好。
饶恒久：在新的一年里，祝全球的华人家庭和谐，社会和谐，财运旺盛。
主持人：好，财运旺盛，也欢迎来自全国各地的《一虎一席谈》的朋友们来加入我们今天的PK行列，首先我们在这一年当中，不谈牛，我们要谈龙。为什么？咱们都说是龙的传人，咱们都知道在过年当中看到舞龙舞狮，但您知道龙的传人为什么说是我们是龙的传人？为什么说舞龙舞狮舞的背后到底代表是什么样的传统文化？在现在的时刻当中听到了很多内地学者他表示说，应该中华民族文化的图腾换人做做看，应该让谁取代龙的角色呢？针对这个话题之前，我们先来看旁边，这个龙造型，我们很多人其实并不了解，我们看到了舞龙舞狮，但是有多少人知道龙的形状到底是怎么而来的？针对这一点，在我们旁边看到这个龙，我想先请两位专家为我解读一下，小伟兄，我们怎么看待这个龙的图腾，它所传达的意含是什么？
胡小伟：龙是很多种动物的一种集合体，从那个古生物学当中它并没有根据，所以说它，比如说头像驼，脚像鹿，然后包括身上是鳞，包括它的眼，包括鼻子，据说是集中了十二种动物。
主持人：十二种动物在里头。
胡小伟：对，它是一个想象当中的产义，那么他在中华文化里面，应该含有多重的意蕴，有人说它只代表皇权，这显然是非常错误的。比如说过年，过年我们既看到舞这种，比如说绣的龙，布的龙之类的，还有很多地方，还有舞板凳龙跟草龙。
主持人：板凳龙和草龙。
胡小伟：对。
胡小伟：龙在中国代表非常广泛，我们在很多古桥上头会看到龙生九子，其中一个儿子的图案呢，就是镇水安澜，像这些种种都表明它是护民的。我们有一种认为，认为它只代表皇权，错了。一龙生九子，种种各不同，龙的九个儿子经常担负一些很平常工作，比如我们胡琴上头那个龙是一个儿子，比如我们刀口的一个龙是一个儿子，比如我房脊上的龙是一个儿子，比如驼石碑的赑屃也是一个儿子，它们都在做普通的工作。
主持人：好，谢谢。刚刚那个小伟兄通过他精妙的解读让我们了解到，其实在这个形象的背后，它所蕴育的十二种动物的集合体，就像是中华民族的融合在这里头。恒久兄，既然它有这么大博大精深的意义在这里头当中，你觉得它应该让位吗？它是不是中华民族最好的图腾的代表呢？恒久兄。
饶恒久：我第一个观点是说，龙的形象，自从我们的民族进入伏羲社会，男权为中心社会的之后，它就已经表现出明显的权力意志。男性为中心的权利意志，我这有一个证据，大家瞧一瞧。
主持人：有，证据，好，热烈掌声欢迎。把证据带上来。(鼓掌)
饶恒久：濮阳的四十五号墓发掘的龙虎形的墓葬。看着很清楚，中间是一位男子，直之仰面而卧，头冲南，脚向北，东边是虎形，那是棒刻摆的虎形，东边是龙形，也就是左手是龙形，右手是虎形，白虎青龙。
饶恒久：那么这个图形当时轰动全世界，各个专家都做了非常有意思的解释。其中华裔美国教授，张光直教授认为，这个图表现了男权为中心的权势者，他们葬死去以后，他的灵魂要骑着龙，挎着虎，要升天。大家都知道，进入伏羲社会出现了财产向少数人的聚拢，男权为中心，这种人，能达到这样墓葬水平的人是有钱者，而且是有权者，而且掌握了宗教祭祀权利的，大家知道，在那样一个时代，祭祀权和政权是合一的。
主持人：对。
饶恒久：他要升天，这是我所说的第一个证据。
饶恒久：这是这是汉代，西汉的，马王堆的墓。这幅图就更有意思了，它标志着人间三界，地界，中界，天界，上面是日、月，贵族，服装看，看得很清楚是贵族，他们死后乘着龙，从这飞乘，一直飞乘到天，到太阳和月亮所在之处，向天空中飞升。与这个图，有相当的紧密关系的，我想大家都看过四川三星堆遗址，那就更加形象，去看以后，三星堆遗址一个最大的特点有一个参天大树，用铜镀金做的。
主持人：对。
饶恒久：那么，贵族踩着这个树就能直飞到天空中。这些有权有势又有钱的人，他们活着享尽了人间富贵，他们去世之后希望他们的灵魂，要么就靠着登参天大树，要么就驾着龙飞行到天空中去，在天地之左右，他们的儿孙世世代代永远掌握着，永远存在，永远掌握着财富和权力。
主持人：好，谢谢恒久兄，给我们带来龙这么恒久的文化，存禄兄，从拿的证据他其实就想证明这一点，龙所反映的就是你刚刚特别强调的，很多人看到它强调的是帝王，代表是权贵，真的是如此吗？
康存禄：首先一点，我觉得饶教授所讲的非常好。他引进论证了龙在我们中华民族整个五千年中的某一阶段的，某一部分的它的功能，这个是没有问题的。但是，我觉得什么呢？我觉得有失偏颇，为什么有失偏颇呢？第一点，我认为什么呢？我认为我们应该首先要想到，我们是一个中华民族，中华民族是什么呢？中华民族不是帝王民族，帝王民族是中华民族的一部分，这是第一点。第二点，(保留)我们要看到，龙不是因为有了帝王而给龙怎么着。它只是什么呢？是因为有了龙而帝王利用了龙，而龙使帝王它的神圣和伟大而起了作用，所以我认为对这个问题我们要把这个关系闹清楚。
康存禄：第二点还有，就是什么呢？就是我们的龙有一个最大的特点，什么特点呢？龙没有龙，龙也有龙，为什么没有龙？
主持人：龙没龙，龙又有龙。
康存禄：如果从生物学的观点来看，你找不到龙，为什么找不到龙呢？你找生物学家，生物学家肯定说我也不知道有没有龙，但是，他有龙，为什么有龙呢？我们现在都看到这么一个，类似于各式各样生物来组成的这么一个迹象的东西。所以它是什么问题呢？它说明这个东西是什么呢？是中华民族先民的智慧，而为我们自己的文化所认同的这个图腾物，所以这跟皇权没有关系。
江小渔：我觉得显然，龙是不能够作为一个最好的中华民族形象来载体的。因为首先中华民族不仅仅是在，就是说在八千年一直到现在，它是在不断地融合的一个结果，比如说56个民族，我们知道现在。56个民族很多民族都有他自己的图腾，龙我觉得只是一个，只是一个，只是以汉族，华夏地区的这么一个，也只是其中的一个象征。
江小渔：实际上当时都是，所以龙到所谓的为龙独尊是在秦汉专制主义的这种政权之后，它作为了一种为皇室和专制的一种象征了，不再是为所谓我们的大众，既然我们认为，所以它是一个皇帝的象征，而不是黄的，黄色的黄，我们既然是黄帝的子孙，不是皇帝的皇。实践上龙这件事很容易，这是一字之差，但是它会产生天壤之别。
主持人：好，来，谢谢。等一下，小渔你看我们小伟刚刚这个表情，小伟兄，你觉得他是龙心大悦呢？还是。
江小渔：对，如果你看现在，我说一句话，如果在真正的龙文化统治中国的时候，你敢说这句话，只有两个字拉出去宰了，如果他敢表现他是龙心大悦，他完全就完蛋了。所以中国所谓的对龙最本质的依存也叫做叶公好龙。我们中国人民只是叶公好龙，我们真正的，在中国，只有皇帝才有这个龙的专利权，作为Logo，作为皇帝的专利权。
主持人：小渔，现在小伟兄是龙颜大怒了。
江小渔：现在我要感谢自由开放的现代生活，龙已经完成了它传统的使命。
主持人：龙的基本任务已经完成了？
江小渔：对，它不具备这种现代文明价值，所以我们才说可以龙颜大怒，或者龙颜大悦。在古代，在龙文化统治中国的时候，这都是要被宰的了，要被法办的。
胡小伟：那怎么看一千以前的西方政教合一呢？是不是？人类的发展阶段里面，它汇集了这么一个阶段。说实话，龙为什么后来称为皇权的象征，来自于和龙最有关的神话所谓黄帝，虽然黄帝驭龙上天这个故事，所谓后来，他逐渐成为很重要，它是一个大一统的象征。中国大一统象征，就是多元了还能共生。多个民族汇合起来了他是一个国家。所以你要从这个来说，你说是它代表了皇权不可侵犯，其实不是这样的。民间老说，真龙天子，真龙天子，他能够有能力来统治驾驭这个国家，他是真龙天子，中国历史上的建位者，篡位者，谋杀者，后来认为不是真龙天子。
主持人：小伟兄，所以说，这里头当中我们，包括我们在内，我们都是有真龙天子，也有可能藏在我们当中了吗？
胡小伟：现在价值广泛化了以后，真龙天子不再是政治一元化的标志了，现在我们平常说，这个人有真本事，他可能有真本事。现在你要仔细看看，遍地龙王庙，都和皇权没有关系，他和老百姓的生活有关系，尤其在这种农耕社会里面，他需要求雨，需要止雨，因为雨下多了也不行。所以，尤其到民间遍地的这种舞龙灯，舞龙这些东西，很多时候是和民俗活动结合在一起的。一点没有庆祝皇权的意思。
主持人：好，谢谢。我知道他们两个都急着说。简单说恒久，简单说，请说。
饶恒久：胡先生刚才这个阐述，使我多年来一直感兴趣的一个思路。我非常欣赏胡先生的见解，但是我也非常担忧，一个基本的文化发展脉络是从原始社会，从有了人类开始，在没有私有财产的情况下，我们的上层社会和下层社会是合二为一的。但是随着财产的私有化之后，权利，有权势者和平民者之间分化的越来越大。
胡小伟：全世界一样。
饶恒久：对。这样就使得文化也出现平民层文化和主流层文化，也就是统治性文化。龙在这个发展过程中，最为形象的始终如一的两条路线在斗争，民间的龙，胡先生说得非常对，我还可以展示出大量的材料，证明龙在民间它的生命力。但是，让人悲哀的是主流的统治阶级的意志始终紧紧的控制着，引导着，强迫着，扭转着，我们民众想要走的方向。龙给我们民众带来了多少利益？
主持人：那么，到现在这个时代呢？
饶恒久：然而，现在恐怕这事，我刚才非常欣赏胡先生有一句话，我们应该到了让龙的这个图腾，如果我们这个民族都能够认同的话，我们应该让它龙还原给我们民众，让龙能够和全世界的文化交流对话。还原民众什么意思呢？我们要在努力文化的阐释，重新的阐释发展过程中，归还给我们民众，把帝王色彩的龙文化要把它消除，要迅速地消除。我说，我们反封建的任务远远没有完成。
康存禄：所以这些就是什么呢？就跟刚才我说的暴政和龙没有关系。迷信跟龙也没有关系，那么什么有关系呢？就是说龙是什么呢？龙是我们中华民族五千年的一个图腾是什么呢？是一个文化凝聚力。那么这种凝聚力是一种什么呢？是一种大家对神话的认同。神话是什么？神话是一个民族文化的源头。说明什么呢？
胡小伟：那是你们的想象。
康存禄：说明我们中华民族的先民们，他们能够想象出用他们的智慧想象出我们最美好的，最能够代表我们内心的东西的而出现得那么一个东西，而且这个东西一直延续到现在。
主持人：好，谢谢，来，我想先问一下场下的嘉宾，你觉得这个龙图腾在你心目中到底是什么样的意涵？你会用什么样的形容词，什么样的情绪跟这个龙之间，在现代的二十一世纪，在中国慢慢慢慢崛起在国际舞台当中，您觉得龙的精神要表达的是什么？来，请，要表达意见的请举手。热烈掌声首先欢迎中间的这一位。
观众：首先说明一下我工作的性质，我的工作就是介绍我们北京文化的。我是一个形象使者，就是北京的导游。我每天接待不同，来自于世界各地不同的人，我每次进故宫，进得最多当然很多都是龙。首先，我不赞成那两位先生所说的龙是唯一皇权的象征，就是说，龙所有的性质都是归一到一起，集中到一起，它就是一种政治和强权的象征我认为这不确定的。如果你认为它是一个政治的象征，是皇权的象征我们把它排除掉。在故宫的时候我会讲了很多，比如说故宫房顶所有的颜色都是黄颜色，为什么是黄颜色呢？那也是一种皇权的象征，皇帝穿的是黄袍。以前你要想进故宫的话，进紫禁城要见皇上，比如这个皇上非常喜欢你，赐你一个黄马褂。那么这个黄颜色它同样也是一种皇权的象征。难道因为它是一个黄颜色的象征，今天我们所有人都不能穿黄颜色的衣服吗？不能啊！这不可能对不对。那还有一种中国人很喜欢红色，对吧。故宫所有的墙都是红颜色的。但是这个红颜色在中国人所有的眼里，大多认为都是一种喜庆的颜色，结婚的时候，我姐姐穿了一身红颜色的旗袍，我特别的喜欢，特别的欣赏。
观众：那么今天我们在座所有人我发现，很多人穿的都是红颜色，西方人可不会穿那么多红颜色，如果这么多人，比例不会这么高。今天我们有这么高的，所以说，不能因为它曾经代表过什么我们今天就一定把它排除掉。就像北京有一个古老的城墙，以前有一个。但是现在就是因为有些人没有恒久的眼光，把它推掉了，梁思成制止没有制止了，现在我们反思过来我们犯了多大的错误。所以说，不要因为我们现在目光短浅，没有恒久的眼光而毁坏我们中国已经尤存了上千年的一种文化。
主持人：你这话中带话的，你对着饶恒久老师说，没有恒久的眼光。
观众：没有没有。谢谢。
主持人：好。小渔。来。
江小渔：导游的逻辑是这样，你看，皇帝在家也是吃大米，你看我们老百姓也是吃大米，所以皇帝跟我们是平等的。这是错误的，比如你到了故宫就知道，故宫有龙的道，在古代谁也不能，只有皇帝才能走这条龙道，所有的大臣只能走别的道。龙道，你这个例子恰恰证明了我们的观点，就是龙是皇权专有的，故宫就是文化专制，黑暗专制文化最大的象征。然后我们这种，只能皇帝走龙道，别人不能走。到了今天呢，是解放了，你以为平等，进去之后，那块龙道用铁栏杆关起来，还叫做历史文物，以历史文物的名义把这皇帝的东西放着，非常恭恭敬敬的用栏杆给绑着，用铁杆绑着。你看，这个东西把它围起来。
主持人：如果不围的话你会做什么动作？
江小渔：我践踏它呀。
主持人：对呀，就是怕你这个动作。
江小渔：这种糟粕，文化还有对方，两位老师，知识非常丰富。
观众：我觉得这个就是在文化大革命时期，因为有你这样的观点，把我们很多文物都破坏掉了。
主持人：来，恒久，恒久这个眼光。
江小渔：而且我告诉你，黄色、红色，所有颜色人类不配忌讳，因为它是大自然的颜色。我想告诉这位朋友。它不是皇帝，皇帝之所以不能控制，因为他控制大自然本来有的东西，他就虚构了一个叫龙的东西来控制。
主持人：好，黑色的小渔兄，谢谢您，谢谢黑色的小渔。来，恒久的眼光我们要听听看，你用什么恒久的眼光看这个问题？
饶恒久：我觉得这位导游，你当导游，一个你的年龄和你的身份，第二你带领的外国人来都是看热闹的，他没有理解到进入故宫意味着什么，你也没有体会出皇权封建社会是什么地方？进入故宫，稍微有历史知识他才会深深的懂得，那才是一个真正全天下威仪人的地方。没有老百姓走路说话的地方。你看故宫你就明白了，一切都是为皇权服务的。但是外国人不懂，好漂亮呀，好玩啊，不是，不是。我每次进故宫我真的心中不是滋味。
我特别想请两位老师说一说，你们在受到皇权压迫，受哪条龙压迫过你们，举历史上的故事也好。
主持人：这个问题问的。
胡小伟：龙这种图腾的压迫了，一个沼泽把摁住了，或者是晚上做梦的时候做恶梦梦见龙要吃你了，都可以举，不是你们身上发生的。古人都可以。
饶恒久：我来回答，非常感谢胡先生这个话题。龙，皇帝，皇帝就是最大的地主。
胡小伟：没问题。
饶恒久：几千年来皇帝就是最大的地主，我们大多数人口的农民辛勤耕作祖祖辈辈，只是给大地主交租，这样交的结果。
胡小伟：这个可以讨论，这个有点儿像收租院的时候，我们听到的。
我先问小渔，最重要是要回答小伟大哥的问题，等一下，就是你到底有没有梦过龙，比如说，曾经有一位刘先生，有一位皇帝，他就梦到了，龙跟他的母亲，对不对。突然诞生了他龙的传人。
饶恒久：汉高祖刘邦。
主持人：那你有没有梦到这方面的呢。
江小渔：我非常幸运，如果现在生活在21世纪的中国青年，我非常幸运我既不为龙喜，也不为龙悲，因为我想说一下，刚才胡先生一直强调常识问题，所谓的图腾，因为我认为，龙从来就没有成为过中华民族的图腾。第二还有图腾这个词我再解释一下，他在这个时代有没有意义。第一，图腾它是一个。
饶恒久：这是一个外来词。本身是一个外来词。
江小渔：它是印第安的一个外来词，古语里头。那么所谓的图腾的分层，广义的图腾和在狭义的图腾，实际上狭义的图腾，他必须是一个精准的，唯一性的。比如我认为当代如果图腾是一个标识，是一个民族的标志的话，我觉得当下中华民族共和国只有一个国徽，它是有唯一性和准确性的。
主持人：我打个茬，我不知道我这个角度看你这身衣服，你这衣服上这个图腾是什么样的图腾，好像龙。
江小渔：这只是在调戏他。
主持人：这不是龙吗？你为什么选了龙呢？我真的是刚刚没看清楚。你讲了半天，那不是龙吗？
江小渔：我今天特意穿过来的。我是今天专门穿这件衣服过来的，就是想让大家看看，这个龙的命运，它在今天的命运，实际上它是一个。
胡小伟：它以前的命运也是在衣服上的。
江小渔：以前是不能穿的。
所谓的图腾，它是一个旧的，图腾的原意是在当时旧的生产力非常低下和对科学的认知非常非常无知的情况下，他拿出了一个自然的具体的物体，作为一个崇拜和解答的符号。那么现在我们到现在，现在文明非常昌盛，自由开放，所以我觉得现在来谈图腾的事，我们现在还需要图腾是多余的。第二，就是所有绝大部分所谓民族的图腾都是具体的物体，都是有实物的，能看得见摸得着的猫、狗、猪、牛、羊、狼都可以。但是从来没有过这么一个虚拟的东西。
主持人：他摸不着，所以他。
江小渔：这恰恰就是，但是他能摸得着不是这条龙，刚才胡先生问我，说我有没有哪只爪子触动过我，我告诉你，这个民族的五千年的每一天，他都是像恶梦般的笼罩着我们每个人，包括胡子先生本人，胡先生他已经被这种文明已经折磨习惯了，觉得很高兴。我跟他区别是这个。
主持人：到现在为止呢，不知道大家对龙的这个图腾你的解读，你是站在哪一方，但是我们接下来听听，接下来他从第三个角度告诉我们，他认为在现在这个世界当中，可能龙不是作为中华民族文化的图腾的象征，而是什么呢？请听听看他是谁？
短片
主持人：好，刚刚听到的是袁岳他的看法，那么他发表言论，就认为说熊猫或许可以去取代龙，其实他这是一个价值观的选择。但是如果把这个开放题也放到你眼里，你支持熊猫呢请亮赞成，支持龙的亮反对，321，来，我先看看。第一排第一位。
观众：主持人好，我是凤凰网友，其实我个人认为，龙跟熊猫都没有意义，为什么？这位胡教授他既然通晓西方文化，它应该知道，西方文化今天是没有图腾作为他们任何民族的象征的，而是一种价值观。我们说美国，我不是那种崇洋媚外的人，但是我们说美国，美国的特征就两个字，就跟林肯说的一样，每个人生来平等。我觉得我们与其用动物的符号作为我们的民族象征，不如找个价值观。
观众：如果我们跟他们说，我们是龙的传人的时候，他们都非常认可，觉得，我们是说的中国人，如果说，某一天我们说我们是熊猫的传人，不知道大家会作何感谢？
主持人：好，谢谢，这位大姐，穿红色衣服的这位，
观众：我认为什么呢？龙，中国人发明的，中国人发现的。因为我岁数大了，我听古代老人说过，在龙卷风的时候吧，天上的云彩组成形象像龙，所以后面发现，中国人就认为龙，就那种图案，就这么回事来的。所以说，以后大伙都知道龙特别神圣，特别了不起。能把海的水都能吸上去。皇上就这么的，康师傅就说的这个意思。皇上就拿自己当龙了。我认为他什么也不是。黄河的时候，十年九灾，又旱又涝的，爱卿就磕头，又什么打鼓的，他怎么也没解决问题。
主持人换成现在有人说支持熊猫，猫熊的话呢？
观众：换成熊猫的话，我认为现在可以做别的说，按中华民族代表熊猫我认为这种说法不行，可以用别的说法。
主持人：谢谢。我们来看看后面的小龙，小朋友，热烈掌声欢迎。听听新生代的看法如何，热烈掌声给他点鼓励。
观众：我觉得五位教授说的都有一点道理，值得人去思考的。但是这个东西不管它是用熊猫作为我们中国现在的传人还是用龙作为我们的传人，这都是有待探讨的，人的思想不是一样的。所以我的个人认为呢，可能我才疏学浅，我个人认为就是说，龙是咱们中国的精神和文化精髓，咱们应该把它这个好的地方呢，发扬过去。可能饶教授他们这一方说的龙就是说帝王主义，这个也是他不好的地方，咱们也可以把它给省略。咱们要把龙的精神给带到现在来。然后说这个熊猫，熊猫可能是，咱们中国现在的确是有的一种东西，而且非常珍惜，被称为国宝。所以说，我觉得熊猫也是咱们中国的一个象征，熊猫也是代表一种比较和气的感觉。而龙也就是一个庄严的感觉，我觉得倒不如两个都可以尝试一下。
观众：我想说两点，说两点，第一点我为什么不赞成用熊猫当我们的象征？因为熊猫会咬人。但是龙不会。我说这句话的意思是什么？就是，紧接着后来我要表达的是龙他是怎么形成的？一开始的时候，我们可能人类就从原古到，一直发展过来，我们有很多东西不能去控制，比如说大自然的灾害，饥荒，这些东西是我们没有办法控制的。所以我们可能想象很多东西，把它合成一体，然后逐渐形成一个龙。第二点我想说，龙其实是被冤枉的。
主持人：它被冤枉的。
观众：对，它是被冤枉的。就跟我们在人类发明匕首和刀子一样，一开始我们发明匕首是用来做什么的？是用来割肉的。但是，我们不说现在，我们就说可能封建社会，那么匕首、武器被用来压迫我们的老百姓，那么这个时候，刀子已经不是我们真正想发明的刀子，而龙，也不是我们真正想要的那只龙了。谢谢。
胡小伟：我倒要驳斥驳斥刚才介绍这个观点的先生，他现在到美国的中小学去讲地理，现在小孩他肯定是知道的，尤其是外国小孩，因为这个熊猫因为都是媒体人，熊猫在媒体里面多次放过。我想要说的是，其实这两个问题不必对立起来，图腾是来自一种悠久的历史，形成的，它沉淀在我们集体的民族记忆里面，不是说谁今天要把它发明起来的。他不是一个单纯的东西，他是合。为什么它和熊猫并不矛盾呢？熊猫今天作为一个友好使者，胖胖的，憨憨的，很受孩子欢迎，因为一出来的时候天生戴个黑眼镜，正好它三十年代的时候，全世界刚开始流行戴墨镜的时候，就发现这种动物天生戴着墨镜，而且一身是白的。但是我们不但有熊猫咬人的问题，而且美国现在拍个电影《功夫熊猫》，这个熊猫变成了一个好勇恨斗的样子，有人说是中国元素。不知道咱们有多少人看书，《功夫熊猫》那个造型，我看着怎么也和咱们现在这个本身的熊猫吧，有一点差别。它里面有点美国精神。所以我认为这两个不矛盾。
在现在有人提出了想要熊猫代替龙，我理解他的这个愿望。那么这种愿望也说明了它对龙的这个形象是有痛苦在难言之隐。那么他需要熊猫能够走向世界，他希望熊猫那么欢乐，那么单纯。他希望熊猫代表着人和自然的那种和谐，他希望熊猫那么敦实，那么健康。熊猫是一个，已经是一个没落的物种，而且它完全要靠人工的去呵护它，它才能生存下来。而且它是一个娇生惯养的，完全是，它身上，与其说它可爱，我觉得不如说它是徒有其表。因为我觉得拿这个去作为中华民族的象征，我觉得它是对于中华民族整体现代精神的愚弄跟嘲笑。
主持人：好，来，康存禄先生。
康存禄：我觉得呢，熊猫和龙没有可比性。中国的龙是我们农耕文化特有的产物，农耕文化是靠天吃饭的。他希望什么呢？他希望和听有一个沟通。那么这个和天的沟通谁呢？是龙。龙实际上是什么呢？是中华先民和天沟通的媒介。
康存禄：结果当发现这个龙给予我们的越来越多的时候，这种文化越来越，恩惠的越来越多的时候，所以我们的伏羲就说自己也是龙的子孙。炎黄也说自己是龙的子孙，那么这种约定俗成的东西，最后就出现什么？出现一个民族集体的记忆，什么记忆？我们都是炎黄子孙，都是龙的子孙。
主持人：好，谢谢。谢谢。时间的关系，来休息片刻回到现场，我们请出另外一个嘉宾，看看老外眼中看的中国的龙图腾是什么模样，待会儿见。
主持人：欢迎回到《一虎一席谈》的现场，现在都说中国崛起在世界的舞台上，那么在这个时刻当中我们传统的中国龙当中，是不是应该赋予有新的含义站在这个国际舞台上，它是不是能够称职呢？首先我们来看看在西方人眼中的龙又是什么样的形象跟图腾。请看大屏幕。
短片
主持人：好，刚刚您所看的在《哈利波特》当中，龙的形象，那么似乎跟我们传统印象的中国龙不太一样，针对这点我们要请出来，接下来一位嘉宾，欢迎法国人朱力安来到现场。朱力安。
朱力安：大家好。
主持人：朱力安你也是中法之间的文化的合时，那么也非常了解传统的中华文化跟西方人怎么来看待这个龙，当一提出这个龙这一词的时候，你的印象会是有哪些形容词来形容它？
朱力安：其实在西方文化当中，我觉得龙是有两种形象为主，刚才我们看到的是这样一种，我们小时候听的，看的故事也经常是这样出现的，我印象最深的是龙会喷火，但是还有一种形象，等于这属于是什么？龙的中文叫什么，撒旦还是什么，就是恶魔。
主持人：撒旦。撒旦的这种象征。
朱力安：撒旦的象征，它直接就是恶魔，这是一方的代表。
主持人：就是在西方的，在小时候说故事，神话一样。
朱力安：有很多这种形象，但是还有一种形象，往往呢，龙代表着至高的保护者。
胡小伟：宝物，宝藏，保护者。
朱力安：对，是这样的，往往我们也有很多故事当中就出现，当比如说一个大英雄，比如说来到一个城堡要救美人，可能受在那，可能一条龙他要斩龙，证明他是英雄，那么这是对，而且它从一个象征意义上来讲，它象征的就是人在自我的追求上的最高的境界，它战胜这个等于是战胜自我，这是一种特别强烈的象征。
朱力安：再讲一点我的观点吧。
主持人：对，你自己的亲身体验。
朱力安：我觉得我其实站错阵营了，因为我比较支持这边的这个。
主持人：那你过来吧，你过来吧，你是冒充的。赶紧跑过来吧。
朱力安：好吧。
主持人：前半段先讲龙不好站在那，现在又回到这边来了。
朱力安：大家好。
主持人：法国人，左右工致奇观。所以都是骑墙派的。
朱力安：是这样，我是比较担心对面两位专家的一些言论，因为我感觉到，实际上中国的文化博大精深，历史这么悠久，实际上如果说，你为一些曾经某一些历史上的现象赋予这样一种图腾得不好的东西，就把这个图腾代表着那么悠久的中国文化的图腾也一块破坏的话，我觉得比较让人担忧。我们说熊猫，我觉得当然也是，很可爱。但是我觉得也很可笑吧，熊猫要披上，真的是，你是中国人，你是熊猫的传人，你好。确实是很怪。
主持人：但是你这样讲了以后，我反过来问一下，法国的是公鸡。
朱力安：法国是公鸡。
胡小伟：高卢鸡。
主持人：对，高卢鸡。那你是高卢鸡的传人。
朱力安：对。
主持人：也可以这样讲。
胡小伟：不能这么说。
主持人：用你的话。
朱力安：中国正好有龙的传人这个话。
主持人：那你们是怎么说你们自己的这个图腾呢？
朱力安：不知道，我也没什么。我们只是知道我们是大公鸡，也没什么别的说法。
主持人：也没有想到说，把它用其它的地方取代吗？
朱力安：没有没有。都没有。我顺着我刚才的思路，我感觉到，应该保护中国的文化。因为从历史上，包括我们看到现在中国在历史上一直比如说这个朝代，改朝换代的时候，一开始先做什么呢？先烧掉以前的宫殿，以前的这些代表，以前的，尤其是腐败的这些之前的腐败政权，我们把它推翻了。
胡小伟：扫穴犁庭的。
朱力安：对。那我们在做这件事情的时候，当然我们认为好像很有意义，但是我觉得这是中国历史上非常可惜的一点。为什么我们现在作为西方人到中国来，你比如说北京。北京现在你要说它的历史那么悠久，包括中国也有好多，多少多少朝的古都，你说现在看周围的建筑还剩几个古代建筑。可是你在欧洲一个小城你就能看到到处都是几百年，甚至上千年的一些建筑。但是他的历史远不如中国的这些城市的历史悠久。所以我觉得中国一定要保留这些文化，而不要以各种名义延续以前的做法，就是因为我对以前这些事情有意见，然后我就破坏，我就一切破坏。我觉得对于文化是一种破坏。
江小渔：美好固然要留下，但是我请问一下，比如在德国，那是有很多美好的东西，但是纳粹作为邪恶的象征，难道我们现在还会把纳粹的Logo满大街还留着吗？难道我不是把它都去掉吗？那么龙作为专制的一个。
胡小伟：纳粹只是德国历史的一段。
江小渔：是。那么我觉得中国人，中国比德国可悲的是，我们中国的这种黑暗如此漫长，我们不要因为它漫长，黑暗也漫长，所以我们觉得它值得拥有。
朱力安：那你要这样说的话，你可以把历史上的很多遗迹你都要毁，你都要烧掉，那太多了。我再给你举一个例子，比如说，我们说宗教的历史上干了不少坏事，真的，你包括当时的基督教，天主教的历史上，你要说在几百年他去征服以拯救世界为名的这种事情，杀了多少人，这种战争是很可怕的。但是呢，你也不能因此你就全盘的你就否认了这些东西。你比如说，我是学古典音乐出身的，巴赫的音乐，如果没有宗教就没有巴赫这个全世界搞音乐的人公认的历史上最伟大的，西方音乐的作曲家，就如果没有宗教，就没有那么多，你说在罗浮宫也好，在这么多伟大的博物馆收藏的这些名画，这些让世界的人能为它就买一张往返机票，就为了看一眼这个东西，没有宗教信仰，没有当时的宗教文化它也不能出现这些。那么我们也不能因此，可能当时，在那个时代他台湾着宗教，宗教当时是多害人，好，我们一块把这些画给毁了，把巴赫这些作品，原稿一块也全烧了。
主持人：谢谢，谢谢。谢谢巴赫的代言人，小渔等一下，我看有很多的嘉宾要表达这个意见，请，先请这位大姐，
观众：一个龙，我说它是一种精神，是中华民族的精神，它体现了一个蒸蒸日上的，给人精神的一个向往。另外你看这个龙可以上天，也可以入海，他是很活的，对于现在来说这个形势的改革开放人就要这样活份儿。能够扭转这个脑筋，就要跟着这个龙的，行龙的这个路线，就要活份儿，就要根据这个改革的形势去发展，所以我认为它是一种精神的象征。
主持人：龙，启发了您很多的跟时代的精神是可以契合的地方。
观众：对。
朱力安：我倒觉得我们一直没有谈另外一种，倒是也挺符合中国历史传下来的一个东西，可以跟龙去比较的。那就是这个东西。
主持人：凤凰。
朱力安：其实我们对龙还多多少少有点儿具体的概念，对凤凰我们是一点，一般外国人你问凤凰是什么，我们心里都有这种词，好像是一种鸟吧。但是他就会停留在这儿，没有太多概念。但是，倒是有一种美的寓意在里面，大家还是知道这个。我觉得现在网上其实有很多网友在探讨这个，倒不是说熊猫，因为熊猫可能现在因为是包括两岸之间要送熊猫，现在有这种寓意，就是一种友好，一种和谐。
主持人：符合新闻性，但是呢在恒久性部分可能比不上凤凰。
朱力安：比不上凤凰。
主持人：我是投凤凰一票的。来。恒久行来讲凤凰如何呢？凤凰，这是外国人推荐的。
饶恒久：凤凰是阴性的，雌性的，女性的，龙是阳性的，刚性的，男性的。凤凰在中国历史中，他更多的代表了阴柔之美，漂亮，创造性，五光十色，这种善意，这种人类的创造，这个东西，吉祥。凤凰的出世标志着社会的昌运，民生的兴旺。这倒是没有问题。
朱力安：我们可以通过它来约束龙得不好的东西。比如说，我们说龙。
主持人：有龙出现的地方，龙图腾，下面就看到凤。
朱力安：美人克英雄吗。
主持人：在中国文化中，龙和凤从来都是相配而相克的。
江小渔：中国凤的命运是弱势的，经常是游龙戏凤。凤它作为，它实际上是弱势的命。
朱力安：我们现在中国女性地位已经很高了，不用担心这个龙在凤之上。
胡小伟：以后也许会出现女龙了。
主持人：存禄兄，存禄兄。
康存禄：我觉得刚才朱力安先生从那边到我们这边挺好我也挺高兴。但是他对龙的发表以后，一开始还好，后来我认为就不好了。
康存禄：为什么这么说呢？因为这里有个问题，就是什么问题呢？就是这里其实有一个文化认同和文化断裂的问题。在曾经有一段凤也曾经作为某一部分图腾也存在过。但是在整个历史的严格的创新和人们的认识的过程中，结果最后龙脱颖而出了。那么龙就成了什么呢？龙就成为了图腾标志。图腾标志是什么？图腾标志是一个族群的标志。是大家区分族群，区分民族的一个重要的，一个具有号召力的永远不能更改的一个标志。那么这个标志我们看到它的时候，它有巨大的凝聚力。所以我们在会走到哪都会说，你是龙的传人。
康存禄：咱们把龙变成凤吧，我们不能在见面的时候，对不起，我是凤的传人。那么这就出现一个什么问题呢？出现一个心理障碍，和族群的区分，那你到底是中国人还是哪国人。所以，我觉得这里有一个什么？使文化认同出现一个新的认同。
主持人：我先问一个最重要的问题，其实讲了半天，朱力安今天的出场让我提醒了，其实不管如何，我们总是希望，其实大家从不同角度来去诠释了龙，也不要误会了恒久兄跟小渔兄，但最重要的是说，朱力安的出现让我提醒了一点，就是我们怎么样透过中国在国际舞台崛起的同时，让大家能够正确的，不是误读了中华文化的这个图腾的真正精神吗？
朱力安：有一点我刚才没有说，就是实际上有很多人的担心在说，你看这个外国，你看这些大片当中尤其出现了龙他也要做出那种，因为龙代表的是罪，在这种片子里面是，就是在。
主持人：代表邪恶或者阴谋这种意思。
朱力安：是最可怕的东西。但是你要知道的是，当西方人想到中国人是龙的传人，中国的龙他们知道，是都知道，这个龙跟那个龙是不一样的。所以大家有一些，所以我看有好多网友甚至有很多专家也提出了，就因为外国人会对中国产生一种误解，好像我们中国是好斗的，怎么怎么样，这个我觉得不用担心。中国最讲究的是以和为贵，我相信这一点有很多人也认识到这一点。
朱力安：而且作为外国人来说，你想现在好多人就去文身，文的就是中国龙啊，他觉得这个是代表一种。
主持人：中国的文化的象征。
胡小伟：有人还在胳膊上就刺这个龙字。
朱力安：有。所以这个已经是中国的龙文化，实际上不光是中国文化当中存在，在全世界的文化它已经，在全世界来说已经代表着中国经常出现。所以这我们不用担心外国人会因为中国人，我是龙的传人，那中国人都要拿着刀，驾着龙到他们家去烧东西。
主持人：我不知道我这样讲对不对，在朱力安说的同时，他在形容像外国人的时候，他在表述的语言当中，他其实是中国心了。所以在龙的传人里头，当中里面讲，说黑头发，黄皮肤，其实朱力安也是进入我们龙的融合，包容化的代表。
朱力安：那我提议，在龙的形象上加一个我这样的鼻子。
胡小伟：龙的鼻子本来就高，比一般中国人要高一点，你仔细看一看。
朱力安：它的鼻孔很突出。
主持人：谢谢朱力安，谢谢。在过年期间当中我们都看到了舞龙跟舞狮，待会儿，我们著名的舞龙舞狮团非常特别的，三人就能扛起一个舞龙舞狮团，到底是怎么样演绎的。还有透过民俗的表演来告诉我们，重新认识我们的中国的龙，待会儿见。
主持人：欢迎回到《一虎一席谈》的现场。今天PK的非常激烈，但是要一些过年的气氛来到现场，热烈掌声来欢迎，中南大学舞龙队来到《一虎一席谈》的现场，欢迎他们。
舞龙舞狮团表演
主持人：热烈掌声谢谢，中南大学的舞龙队，同时我们要请出我们的压轴嘉宾，热烈掌声欢迎著名的龙文化的专家，黄益苏，黄老师来到现场，欢迎黄老师。黄老师是国际级的舞龙舞狮的裁判了，不过在黄老师，在接受我们这个采访之前，我想先问问在座的各位，你有看过这样子三人就能舞龙的请举手，你有看过？你曾经看过这样的表演吗？以前我看到舞龙队动员好多人，看过的举手，没有。所以我们要特别谢谢黄老师，连舞龙舞狮都可以创新，他把龙赋予了新的精神，谢谢。黄老师带领的。黄老师我刚才特别问问，因为我发现很多人看了都想不到，舞龙要很多人，你怎么想到用三个人就可以支撑一个龙呢？
黄益苏：因为中国的传统文化，说到历史学和文化学，刚才听了几位教授说的，其实两个特点，一个是博大精深，一个就是渊源流长。就是我们怎么能把？？做的，？？做的宝贵的东西能够传扬下来，发扬下去，所以我们就想到一个创新。其实这个龙的原形三人，就只有湖南的一个畲族，少数民族有。但是它是作为自娱自乐，娱人娱己的。所以我们现在的大学生做了一些创新，就是让下一代人也知道中国的龙，所以我们让老百姓能在？？中间，天空之间，地底下考古看到喜闻乐见的龙。我们创造了这个，也就是改良了这个三人龙。谢谢。
主持人：好，谢谢黄老师。你想到让下一代人也能够重新了解这个龙，那么您在舞龙舞狮的过程当中，其实我们刚才看的舞龙的过程当中，有哪一些细节你觉得可以传达出龙的精神。我们在过去看到舞龙舞龙，我们只看到当前很简单的民俗，但是却忘了他背后的真精神，从你这个专家，又是国际裁判的角度当中，细节里头见学问，帮我们点出几个关键点所在。
黄益苏：其实早在二十世纪四十年代，闻一多先生就说过，中国的龙是一种图腾，是一种多民族的图腾，刚才胡先生也说到龙的多种的，因为龙是一种文化，就是现实中间是唯一的，十二生肖没有的，那就是说称人的九四学也好，称人十二个有关的形象也好，那就是说，实际上第一个特点，就是中华民族大团结的象征，所以说是中华民族的象征，谢谢。
主持人：你觉得创新，我们用现在什么样的时代眼光，能够把这个传统的龙的龙脉延续下来，还有它的精神能够赋予现代的意义呢？
黄益苏：首先从刚才他们几位表演的龙来说，那就是说龙头，龙身，龙尾。他要齐心协力。其实中国最讲究的是什么？齐心协力干好一件事情，我不管外国人怎么看，就是我中国要走向世界，那就是说我必须要有中国人自己拉得出去，站得住脚的东西，所以我认为，就是说，刚才说的第一个特点就是舞龙，就是什么呢？通过队员的跳、翻、滚、旋等等的动作，但是要演绎龙的习性是什么？它有盘旋，有这些很多的翻滚，也有跳跃。
胡小伟：飞腾，升腾。
黄益苏：展现这个人。然后它就什么呢？能上能下。所以我们说人是三栖动物，能入水，能上天，能够在陆地行走。我们真正现在的人来舞这个龙，我刚才说了，要做好配合，把这个做好。另外人还有一个精神，就是什么？奋斗不止。就是我们要什么？就是越在困境下的时候，这种逆境的时候，我们也要把这个事情做好。
黄益苏：所以我们做了一件事，就是2002年我们中南大学首创先行，在全国一百所大学中间，要做到舞龙舞狮进课堂，那就是说，跟刚才这个同学说的一样，让我们的下一代也知道中华民族的精髓，也知道中华民族的能力。现在我们做到了，在教育部和教育部大学体系的支持下，我们已经达到了102所大学，把这个龙进行了选修课，选项课这个课堂，并且我刚才也很高兴，我看到朱力安先生，我也收到来自法国的留学生，就是他就在中国学了一年中文，学什么？他说黄教授就是来学你中国的传统文化。
主持人：好，谢谢，来，最后的时间，我请场中央六位嘉宾来回答这个问题，任何的？？文化的时候在咱们中国来讲是一个厚重的沉淀，但是厚重的沉淀摆在今天这个时代当中，是需要一个很清明的方式能够跟大家接近的。不要让这些所有的文化束之高阁，跟老百姓反而是比较久远的。如何在新的一代，我们迈入新的年头，迈入了牛年，又是一个时代往前进的关键点的同时，怎么样赋予龙的精神当中有新的时代感，让龙不再是如此的遥远，而变得是个活生生的，在我们日常生活当中的，小伟兄。
胡小伟：首先这个舞龙，龙的升腾变化，随即而起等等之类的，中国文化给他赋予了很多种意思。所以我是觉得，在新的时代里头，我们对传统不是要推翻它，轻易的否定它。而是第一，所有的传统都是累计起来的，第二我们需要在现在情况下对它进行新的，但是不是脱离历史的诠释。
饶恒久：民族的文化是全体人民创造的文化，我们的文化走向哪里去，要群体人民说了算。哪一个个人说了不算。在我们面向21世纪，当我们改革开放遇到了某些困难的时候，我希望我们全体人民要生龙活虎，要群则变，变则通，通则久，走向全世界。
康存禄：龙呢，其实是我们中国人的一个非常重要的智慧的发明，因为什么呢？因为它既是什么呢？既是现实的，又是超验的。什么超验呢？就是它具有一种永恒性，无论是在八千年前那个堆出来的石龙，还是在现在，我们大家能够在内心是一种看到这个龙，多给我们一种什么呢？奋进，多给我们一种亲近。应该把我们最原始的，最朴素的对龙的解释和诠释当做和我们内心找到一个桥梁，使我们能够在新的时代里更能够完成中华民族的任务。
主持人：谢谢，小渔。
江小渔：我觉得龙作为人类童年时代的成千上万幻想的图案之一，我们要把它从神台上拉下来，我觉得只有，我觉得现代的改革开放了三十年，我们所做的所有事情都是跟传统中的，传统文化中最黑暗的，总专制的时代告别，那么龙作为传统专制文化的一部分，我觉得现在的画里面，应该和他能够决裂的越彻底越好。我从来就不是一个虚构的龙的传人，我是一个实实在在的当代的中国人。
主持人：好，谢谢。朱力安。
朱力安：我觉得既然其实龙它不是一个实实在在存在的东西，所以它一直是代表着人们，尤其在中国来讲人们的一种追求，或者一种威武。我觉得其实作为龙来说，在全世界的一种形象，我们现在如何迈进新的一代，我们可以强调它的包容性，因为我们提到了，龙集合多少动物于一身，那么它代表的就是中国文化当中一直存在的，可以说是在中国文化的核心，而且是全世界人民，我们很多外国人都这么认为，需要向中国学习的一方面，就是它的包容性。所以我们要予以新的诠释的话，不妨从这个角度，我觉得在全世界上，是一种谁，都会认可的，谁都会佩服的一种解释。
主持人：谢谢。谢谢所有嘉宾，谢谢在座的贵宾们，事实上就像朱力安所说的，其实龙的精神他很特殊，在于包容。而《一虎一席谈》，不管您是赞成这边还是这边，就是要包容精神来看待我们现在社会往前进，从单一迈向了多元化的时代。事实上从今天来讲，我非常谢谢六位嘉宾从不同的观点来诠释了龙的精神。其实当我们自己骄傲的说我们是龙的传人的同时，有多少人真正了解龙的过去，龙的历史，还有龙的文化，蔓延到现在，如何散发它的时代精神。多亏了刚刚六位嘉宾从不同的观点和角度，丰富了我们对龙这个字的认识，我们了解到自己的过去跟我们在今天怎么样定位为一个新的中国人。当然最重要的是今年，今天是大年初六，在牛年的时刻，我还是希望在牛的这一年不管发生任何事您都能顺顺利利。
主持人：第一个，您想结婚的话，祝您龙凤吉祥，您想生儿子的话，祝您龙生九子，不过是计划经济，龙生一子，就可以了。除非你的九胞胎那就可以破解了政策上面的束缚。那么期望您在工作上还是保持着龙马精神，最重要的是过去刚刚一个小时，希望您能龙心大悦，龙心大悦，开开心心的过春节，新年快乐。下周见。
(舞龙舞狮团表演)